? ?

Предыдущий пост поделиться пожаловаться Следующий пост
lex_kravetski

Неоднократно замечал  суровые дефекты сознания (именно сознания, а не убеждений) у либералов-антисоветчиков. Одним из самых больших дефектов является неспособность к последовательным рассуждениям. Во-первых, люди не понимают базовых понятий: критерий, аксиома, статистика, эксперимент. Не умеют ими пользоваться и, более того, не понимают, зачем ими пользоваться вообще. Это приводит в частности к во-вторых.

Во-вторых, отсутствует важный навык – абстрагирование при обсуждении тезиса. Либерал-антисоветчик не способен обсуждать даже свой собственный тезис от начала и до конца (кстати, зачастую он не может его и сформулировать). Главный тезис, конечно, социализм/СССР очень плохие и их надо уничтожить. На вопрос почему следует ответ, например, потому что плановая экономика неэффективна. Тут уже и так налицо рассогласование тезиса и его доказательства – ведь чтобы доказать порочность социализма мало доказать порочность одной из его черт, надо провести сравнение со всеми возможными альтернативами, выбрав критерии сравнения, выбрав критерии и способы измерений, рассмотрев практическую возможность реализации альтернатив в конкретных условиях и т. д. и т. п. Однако это можно «простить» либералу и начать обсуждать с ним его частный тезис – неэффективность плановой экономики.

Выясняется, тем не менее, что после того, как приведено достаточно доводов, вводящих разговор в более-менее понятную систему координат, либерал просто забывает свой собственный тезис и вдруг выдвигает следующий: «ну и пофиг мне твои доводы, потому что сталинские репрессии». Это было бы ещё понятно, если бы либерал согласился с эффективностью плановой экономики и продолжил доказательство первого тезиса – порочности социализма/СССР, зайдя с другой стороны. Но нет, он свято верит, что именно с помощью привлечения в рассуждения репрессий он докажет неправильность плановой экономики. То есть, если новый тезис окажется верным, то автоматически окажется верным и предыдущий (а не главный!). Это настолько абсурдно, что тяжело в это поверить. Однако так и происходит, поскольку, в случае неудачи с репрессиями (ну, это после того, как приведёшь про них статистику, спросишь о возможных альтернативах, сравнишь с положением вещей в других странах), приводится ещё один тезис, например, авария на Чернобыльской АЭС. Потом, например, дефицит колбасы, потом события в Новочеркасске. Поскольку в такую патологию мышления верить действительно тяжело, возникают предположения, что человек пытается доказать главный тезис. Не тут-то было! Стоит только начать разговор о комплексном сравнении систем, либерал-антисоветчик радостно заявляет, что, дескать, его частные тезисы оказались верны. Это, дескать, не он скакал по темам, а ты сам, аргументов у тебя нет, поэтому главный тезис тоже доказан.

Вообще, такой метод рассуждений давно пора внести в учебники по пропаганде и назвать «либеральная карусель». Сама суть этого метода заключается в том, чтобы не давать полемике войти в рациональное русло. Чтобы ни в коем случае не допустить конструктивного обсуждения – при нём ведь каждый из частных тезисов легко опровергается. Самое интересное, что этим методом либералы-антисоветчики пользуются в основном бессознательно. То есть, даже не замечая, что они им пользуются. Им кажется, что это они так ловко расправляются с соперником, потоком несокрушимых доводов.




  • 1

безсознательное

Я думаю, что это очень важно замечание "этим методом либералы-антисоветчики пользуются в основном бессознательно". Как вы думаете откуда такой стиль мышления «либеральная карусель» у либералов?

Re: безсознательное

> Я думаю, что это очень важно замечание "этим методом
> либералы-антисоветчики пользуются в основном бессознательно". Как вы
> думаете откуда такой стиль мышления «либеральная карусель» у
> либералов?

Во-первых, зачастую, это следствие гуманитарного образования. Или же
плохо усвоенного естественно-технического. Во-вторых, это следствие
той жизни, которую вели и ведут интеллигенты - в основном оторавнности
от решения практических задач и концентрации на абстрактных или криво
сформулированных. Наконец, такой дефектный метод мышления долгое время
внедряли с помощью весьма нехилых пропагандистских средств. Массовое
внедрение началось примерно во времена Горбачова, но и до этого разные
там их "Голоса Америки" и наши диссиденты вполне себе старались.

Некоторые из них, в частности, руководящие всей этой компанией
понимали, что именно они внедряют, но целый ряд внедренцев составлял
уже второй контур - они внедряли то, что внедрили в них.

Очень напоминает наблюдения одного известного ефрейтора о спорах с представителями не менее известного народа :) И ведь, действительно, похоже - проблемы с логикой подобны.

Re: Reply to your post...

> Очень напоминает наблюдения одного известного ефрейтора о спорах с
> представителями не менее известного народа :) И ведь, действительно,
> похоже - проблемы с логикой подобны.

Ефрейтор примеров не так много приводит. Поэтому тяжело доподлинно
выяснить, так ли там всё было.

Вы забыли их главный аргумент - на самую робкую попытку возразить на предмет плановой экономики, Чернобыля или (упаси бог) Гулага, он тебя объявит фашистом, а какой разговор может быть с фашистом? Пуля в лоб - вот и все разговоры

Re: Reply to your post...

> Вы забыли их главный аргумент - на самую робкую попытку возразить на
> предмет плановой экономики, Чернобыля или (упаси бог) Гулага, он
> тебя объявит фашистом, а какой разговор может быть с фашистом? Пуля
> в лоб - вот и все разговоры

Это уже из другой серии довод. И совсем другое помешательство за ним
стоит.

Это типичный пример женской логики - опровержение любого из аргументов автоматически опровергает все аргументы оппонента.

Способ мышления формируется на третьем или четвертом месяце беременности под воздействием тестостерона в организме матери, вместе с половой ориентацией.

Как-то так, насколько мне известно. ;)

>обсуждать с ним его частный тезис – неэффективность плановой экономики

Это не частный, а некорректно сформулированный тезис. Сузьте его до "экономики СССР" и всё будет самочевидно, т.к. таковой больше просто не существует. Ну и если охота можете ещё попытаться ДОКАЗАТЬ её эффективность.

А так слишком много общих рассуждений в Вашем посте. Попробуйте конкретизировать Ваши претензии либералам, а то создаётся впечатление, что в пределе подобное обсуждение скорее сталкивается с нафталиновым тезисом: "Ты Ленина/Сталина/Маркса/Троцкого и т.п. не ТРОЖЬ!" Естественно, что спор в этом случае малопродуктивен.

Re: Reply to your post...

> Это не частный, а некорректно сформулированный тезис. Сузьте его до
> "экономики СССР" и всё будет самочевидно, т.к. таковой больше просто
> не существует.

Несуществование чего-то не являтся доказательством его
неэффективности. Эйнштейн сейчас не существует, значит ли это, что он
был неэффективным ученым?

> Ну и если охота можете ещё попытаться ДОКАЗАТЬ её эффективность.

Это доказано уже до меня.

> А так слишком много общих рассуждений в Вашем посте. Попробуйте
> конкретизировать Ваши претензии либералам,

Претензия предельно проста: либералы не могут рассуждать на тему одной
проблемы, они привлекают сразу все. Причем, по кругу.

>Вранье и фантазии - да, это очень мощный аргумент.

Враньё и фантазии это:

- 10% едят колбасу, а остальные голодают
- все живут в благоустроенных квартирах, а не в халупах как на Западе
- социализм в Италии, Индии и Китае
- мощную советскую экономику уничтожила кучка злобных гениев стяжавших богатства
- ссылки на практикующего врача и бабушку, американцев и "богатый" личный опыт посещения советских городов и ведение путевых зааметок экономиста в 10-летнем возрасте
- советский рубль - как твёрдая валюта
- доступные и эффективные лекарства во всех аптеках
- забитые до отказа холодильники
- северокорейский социализм как вариант светлого будущего
- благие намерения Госплана

И всё это под ссылки на "учение карамурзы" громко называемое "статистикой" и клятвы карамурзой о его истинности.

При этом никаких попыток рационально объяснить действительность, никаких ссылок на достоверные статистические источники (на содержимое официальных докладов Госкомстата) и постоянные попытки перевести обсуждение с темы "советская экономика" на тему "российская экономика" и уж совершенно безосновательные требования привести реальную "контрстатистику" в ответ на пустопорожнее враньё.

По-моему я ничего не упустил из Ваших бессмертных "контраргументов"?

Я намеренно опустил совершенно дегенеративные "контраргументы": об "эффективности" умершего Эйнштейна и "эффективности" несуществующего.


Re: Смеялсо

Приветствую!

Я гляжу, Вы выдвигаете за оппонента абсурдные тезисы, а потом блестяще подвергаете их осмеянию. Это не делает Вам чести.

>- 10% едят колбасу, а остальные голодают
Я общался и общаюсь с людьми, живущими в Курске и Смоленске. А не в Москве. И работающих не программистами и офис-менеджерами, а пожарными и продавцами. Там зарплата в 6.000 рублей считается очень хорошей и есть далеко не у всех, многие вынуждены жить на зарплату в 3-4.000 рублей. При цене колбасы в 150-200 рублей за килограмм, ее при такой зарплате, увы, не поешь. Причем так живет большинство населения страны. Такое впечатление, что для вас мир стенами офиса ограничен.

- все живут в благоустроенных квартирах, а не в халупах как на Западе
Нет, не все. Но благоустроенные квартиры ДАВАЛИ. Бесплатно. Например, моим родителям. Конечно, за ними нужно было стоять в очереди - но сейчас гнуть спину по ипотечному кредиту нужно значительно больше. Это, заметим, я даже не учитываю то, что получить его могут далеко не все. Это раз. Два - в СССР была такая возможность как кооперативная квартира - Вы ее не учитываете.

- мощную советскую экономику уничтожила кучка злобных гениев стяжавших богатства
Стяжавших-не стяжавших, но желающих стяжать... Вы упорно не хотите понять следующего (а может и понимаете - не знаю, что хуже...). Советский строй был выгоден "маленькому человеку" - он был худо-бедно но одет, обут, согрет, сыт и защищен. Но вот кому он был точно не выгоден, так это желающим 20-метровых яхт и замков. Потому, что их не было ни у кого. Вообще. Роскоши, доступной нынешнему правящему классу, тогдашний в глаза не видел. Точнее видел. На Западе. И понемногу разъедался, разъедался со сменой поколений...

- ссылки на практикующего врача и бабушку, американцев и "богатый" личный опыт посещения советских городов и ведение путевых зааметок экономиста в 10-летнем возрасте
У меня есть знакомый американец. Его слова коррелируют с приведенными Лешей данными.

- советский рубль - как твёрдая валюта
У Вас разные критерии твердости валюты, очевидно.

- доступные и эффективные лекарства во всех аптеках
Не во всех. И многое, действительно, нужно было "доставать". Только вот Вы никак не хотите понять, что если лекарства нет физически, или если оно есть, но Вы не можете себе позволить его купить - это ничем для Вас не отличается, Вы его все равно не получится. А советская промышленность производила огромную массу ДЕШЕВЫХ и ДОСТУПНЫХ КАЖДОМУ лекарств, которых нет даже в США. Нет - и все. Полагаю, кстати, вовсе не из-за неспособности американской промышленности их производить.

- благие намерения Госплана
Хммм... Вы меня прямо в тупик ставите. По Вашему, в Госплане сидели злобные инопланетяне, только и мечтающие о том, как бы подвергнуть нечеловеческим мукам население 1/6 части света? Это обычное учреждение, там сидят чиновники, которые делают свою работу, в первом приближении, не лучше и не хуже, чем в любом другом государственном учреждении любой страны мира - то есть, более-менее, но свою задачу выполняют.

С уважением, Dargot.

Я так вижу, вы в полном отчаянии. Прибегли к предпоследнему методу
убеждения (последний - потереть свои посты, а на цитаты из них
ответить "я такого не говорил") - грубому переиначиванию слов
оппонента в выгодном себе ракурсе.

Посмотрим, что вы тут мне приписали, и что я на самом деле говорил.

> - 10% едят колбасу, а остальные голодают

Колбаса доступна 10%. Раз-два в год остальные её, может, едят,
по большим праздникам, скопив на них денег. Остальные не голодают, а
не добирают до медицинского минимума.

> - все живут в благоустроенных квартирах, а не в халупах как на
> Западе

Жилищные условия в СССР постоянно улучшались. Неудобное и
неблагоустроенное жилье строилось как временная мера (после и во время
войны, например), в то время, как на Западе его строят, как нечто
постоянное - для определённых слоев населения.

По России введение в пользование жилого фонда упало более чем в два
раза. Жилье строится с гораздо большим метражом, поэтому шансы выехать
из неблагоустроенных и ветхих домов физически сократились в
разы - только по той причине, что квартир на душу населения стало
строиться в разы меньше. Отмена же бесплатного распределения уменьшила
эти шансы ещё сильнее. Надо понимать, что жители бараков зарплату в
пять тысяч долларов не получают, поэтому улучшить своё положение за
счет покупки квартиры не могут.

> - социализм в Италии, Индии и Китае

В Италии и Индии пришли к власти партии, называющие себя
коммунистическими (в Италии президент-коммунист, в Индии парламентские
выборы выиграла социалистическая партия Индийский Национальный
Конгресс). В Китае же общество двух систем - доминирующий социализм с
большим количеством элементов капитализма.

> - мощную советскую экономику уничтожила кучка злобных гениев
> стяжавших богатства

Не экономику, а Советский Союз. Экономика исчезла вместе с его
исчезновением.

Кстати, почему Вы не отметили Важного факта:

По сути, "карусель" - есть именно проверка оппонента на владение фактическим материалом. Даже перечисленных Вами тем хватит для того, чтобы загрузить человека минима на год только чтением и систематизацией опубликованных сводных данных. Не говоря об архивах и т.п.

Таким образом, ПМСМ, одна из неявных целей карусели - выявление "слабого звена" в системе знаний собеседника. Потом, ясен пень, следует потрясающий по своей силе вывод "ну раз здесь кончились аргументы, то и во всем остальном ты не прав", а главный тезис представляется абсолютно доказанным.

  • 1