?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост поделиться пожаловаться Следующий пост
Ответы на некоторые вопросы про прямую демократию
lex_kravetski




  • 1
Тест на дееспособность тут же создаст коррупцию по его прохождению и не прохождению, а практика подготовки детей к тесту на профпригодность тут же создаст момент, что одни дети будут к совершеннолетию готовы принимать решения, а другие — нет. То есть опять система воспроизводства элит.

> Тест на дееспособность тут же создаст коррупцию по его прохождению и не прохождению,

Собственно, поэтому и говорится, что такое, видимо, должно быть крайней мерой — только для тех случаев, когда недееспособность очевидна вообще всем и каждому. При этом её должно быть можно легко откатить при помощи каких-то действий человека, не связанных с тем врачом, который констатировал недееспособность. Что-то типа «недееспособен, если мозг отключен» — чел демонстрирует куче народа, что мозг не отключен, и всё, восстановил.


> а практика подготовки детей к тесту на профпригодность тут же создаст момент, что одни дети будут к совершеннолетию готовы принимать решения, а другие — нет.

Не, для детей такое не предполагается вообще. Им просто раз в полгода по факту достижения определённого возраста добавляются области, где у них полноценный голос. Отличие от сегодняшнего дня только в том, что сейчас это делается одним прыжком (до такого-то возраста не мог вообще ничего, а на следующий день можешь вообще всё), а тут с шести лет и до шестнадцати раз в полгода всё больше можешь, пока в шестнадцать не сможешь вообще всё.

Послушал час и 20 мин. Больше не смог. Очень наивно все. Наивность заключается в том, что предполагается, что можно организовать любую совместную деятельность добровольно и без иерархии подчинения. Это не так. Далеко не любую. А как только возникает иерархическая команда, она тут же получает преимущество перед демократической в плане силового противоборства. И нагнет этих веселых правильных либералов.

++
Иерархия - хорошо для производства и для боевых действий. Демократия плоха для производства и для боевых действий. Следовательно иерархические системы побеждают демократушек.

Побеждают. Так было есть и будет, поскольку природу человека менять нельзя (запрещено теоремой Геделя о неполноте). Это я уже про коммунистическое формирование нового человека, как про одну из прочих их утопий. Странно, что Лекс как-то проходит вскользь, то есть, мимо разнообразия людей и неизбывности и необходимости насилия.

Прочитал первую строку. Больше не смог. Комментатор — мудак.

Да уж.... Слово обратно не затолкаешь, если вылетело.... А некоторые и звездной болезнью не оправдаешь.

Если речь здесь про то, что в отсутвии принуждения не найдется желающих заняться некоторыми необходимыми обществу вещами в долгосрочной перспективе.

Возьмём для начала военную службу. Сразу нужно оговориться, что в "правильном" обществе, которое тут собираются строит, боевые действия скорей всего будут иметь строго оборонительный характер. Ну то есть, если на нас нападут, то мы мб до Берлина и сходим, а вот чтобы что-то отжать с ровного места вряд ли туда пойдем. Таким образом мы можем отождествить несение военной службы с гордым "Родину защищать". И что, серьёзно в здоровом обществе (не обязательно с описанной прямой демократией) не найдется людей на это готовых?

Хочется надеяться, что вы всё-таки имели ввиду не это. Но если вдруг... Сперва сузим гипотетическое общество до минимальной ячейки. Будет ли здоровый боеспособный человек защищать от опасности свою семью с риском для собственной жизни или даже явно её ценой?
Потом немного расширим, пусть это уже несколько сеймей, компактно проживающих в некой местности, что-то поменяеется? Здоровые и боеспособные (обычно это взрослые мужчины, но вообще не обязательно) не выйдут на защиту поселения?
Поменяется, ли что-то, когда речь пойдет про многомиллионное государство. Вообще, может быть, что и нет. Но всё-таки может значительно проявиться эфект "война - это не моё, пускай сначала кто-нибудь другой" (кстати, в некоторых случая это вполне правильная позиция). Но это вполне решаемо в т.ч. в описанной системе.
Как сказал, Лекс, это может быть контрактная армия. Важный момент, что она должна быть организована заранее. То есть общество заключает с некоторыми людьми договор, что они освобождаются от иных форм общественно полезной деятельности (с сохранение достатка на уровне работающего человека, а не проживающего на пособие), но в случае необходимости обязаны принять участие в боевых действиях, а в остальное время должны заниматься подготовкой к ним.
Но положим, что контрактной армии у нас нет, или её недостаточно. Собирается общенародный совет по теме "или мы сейчас таки находим среди себя защитников, или нас всех того" (криптораспределённый совет, конечно). Этот совет скорей всего решит, что все люди соответствующие некоторым критериям (здоров, находится возраст из определенного диапазона, не занят на какой-то иной критически важной работе и возможно что-то ещё) обязаны принять участия в боевых действиях. То есть, в этом случае обществу таки придется принебречь одим из принципов и прибегнуть к некоторому принуждению, но, во-первых, всё-таки лучше прибегать к нему только в экстремальных ситуациях, а не в посвседнедневных, во-вторых, принуждение по непосредственному решению общества, частью которого ты являешься, лучше чем по решению некоего царя или правящего класса, на представителей которого оно как раз не распостраняется.

Что до мотивации к производству, которым никто не хочет заниматься, во-первых, как было сказано в ролике, всегда можно сгладить ситуацию некими особыми условиями для тех, кто всё-таки согласится, во-вторых, говорят, с мотивацией вообще становится сильно проще, когда ликвидируются отчуждение результатов труда или так называемой "прибавочной стоимости" (это автоматически происходит, когда имеющиеся в обществе блага начинаю распределяться более-менее равномерно).

И обратно про защиту родины, в описанном обществе с мотивацией к ней в среднем тоже всё должно быть сильно проще (расписыватьвать не буду, чтобы "не разжигать").

Если же речь о том, что на поле боя нужны коммандиры, так как демократически войско будет координироваться недостаточно быстро. Можно было бы поспорить о необходимости, но положим даже её как данность. В чем проблема назначать людей уполномоченных единолично принимать оперативные решения в рамках заранее оговоренной стратегии на наименее продолжительный срок допустимый для конкретной задачи? Желательно, кстати, чтобы это были по возможности разные люди раз от раза, а это накладывает требования на универсальность подготовки. Да, есть ещё такой нюанс, как секретность, поэтому необходимость противодействия шпионажу будет в некоторых ситуациях сильно увеличивать срок назначения, но это только в некоторых ситуациях. И да, как было сказано в ролике, если люди никогда раньше таким образом решений не принимали, начинать это делать в разгар боя - не лучшая идея.

Опять же у этих временных коммандиров-координаторов может быть некая иерархия, временная же. В каки-то случаях, пожалуй, допустимо чтобы их назначал для конкретного отряда совет более высокого уровня, но при прочих равных этого стоит избегать.

За мудаков вступаясь :)/

Лекс, ты даже тов. Майору не можешь (вау, дык это ж вопрос методологии преподавания!) донести мыслю об устройстве "светлого будущего". чЁ уж там за случайного зрителя, кто темой всерьёз НЕ заморочен... Итак,

складывается впечатление, что образ "прямой демократии" в некотором будущем вытеснил собою всё государство, все его институты, в т.ч. институты законодательной, исполнительной и судебной власти. Вот прямо так: СРАЗУ, ОДНОМОМЕНТНО. Бац, и мы проснулись в некоем нам неизвестном мире. И вот мы все стали... мудаками. Что в данном раскладе, вызывающем эпидемию мудачества, упущено? -

Весь тот путь из точки "здесь и сейчас" и до этого самого "светлого будущего". Путь, который состоит из множества шагов и шажочков. И хули толку смотреть, как другие люди на великах рассекают, покуда не сядешь, не навернёшься, не озаришься, т.е. не разовьёшься...

Человеку ВСЕГДА важен лишь ПЕРВЫЙ шаг из "здесь и сейчас" в следующее "здесь и сейчас", где опять станет важен первый, в смысле - единственный, - шаг. И этот шаг называется

ДОПОЛНИТЬ

нынешнее государство каким-то элементом прямой демократии. И научиться всему обществу кататься на этом элементе, в результате чего что-то в старом государстве отомрёт. И далее второй, в смысле новый первый шаг в обретении прямой демократии.

Вот тот методологический алгоритм, что лечит общество от мудачества. В том числе тебя самого в глазах твоей паствы :-)

Кста, живу недалеко от "коломенского куста", зови, есличЁ.

Re: За мудаков вступаясь :)/

Мудаками люди становятся не потому, что что-то не понимают — для людей вполне нормально что-то не понимать. А потому, что в какой-то момент решают, что они сейчас вот как присядут на вон того чела, чтобы самоутвердиться, и в порядке реализации этого смелого проекта первым делом начинают ему хамить — сначала завуалировано, а потом напрямую. Поскольку в их картине мира выше стоит тот, кто имеет право хамить другому.

Вероятность правильного решения >0.5

Чтобы описанная система работала, требуется, чтобы средняя вероятность принятия правильного решения среди всех участвующих была хоть сколько-нибудь выше 0.5. Но откуда есть уверенность, что это условие будет выполнено?

Re: Вероятность правильного решения >0.5

> Чтобы описанная система работала, требуется, чтобы средняя вероятность принятия правильного решения среди всех участвующих была хоть сколько-нибудь выше 0.5. Но откуда есть уверенность, что это условие будет выполнено?

Монетка угадывает правильный ответ с вероятностью 0,5. Однако люди, видимо, в среднем по всему множеству вопросов должны угадывать лучше монетки.

Надеюсь на обстоятельный ответ тчк

Есть два списка. Один пофамильный с именами, отчествами, датами рождения и местом жительства. Или с номерами паспорта. Это список зарегистрированных голосующих.
Второй – список неповторяющихся номеров, которые каждый голосующий сам придумал себе, как идентификатор.
Результат голосования на сайте – два полных списка. Кто за что голосовал только с идентификаторами.
Каждый может, зная свой идентификатор, посмотреть, как был учтен его голос. А сравнив количество голосующих и число идентификаторов, убедиться в том, что никто ни за кого левого не проголосовал.

  • 1