?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост поделиться Следующий пост
Блестящая игровая аналитика
lex_kravetski
doc-файл





В играх «с развитием» вообще неплохо еще бы и матан знать на уровне подсчета частных производных.

Гипотетически, да, но на деле при сколь-либо сложных правилах это превращается в задачу оптимизации производственного баланса, которую, один хрен, без компьютера не решить, а потому в процессе игры оно решается «из общих соображений» и «по частным случаям» — то есть не совсем точно, но зато быстро.

Товарищи шахматисты... как бы это помягче сказать... странные... (ну или в детстве их выращивали в пробирке).
Если бы мою любимую игру хотели ввести как предмет в школе (особенно с оценками) - я бы лично сопротивлялся этому всеми доступными способами :D

Из числа существующих, я бы ввёл отдельные игры под отдельные задачи: Europa Universalis — для запоминания подробной карты мира и иллюстрации некоторых нюансов тогдашнего мироустройства, Cities: Skylines — для экспериментального осознания устройства города и общества в нём, и Crazy Machines — для иллюстрации некоторых закономерностей механики и развития инженерного мышления в целом.

В других предметах тоже ввёл бы игры, но их перед этим надо ещё разработать — подходящих пока нет (хотя для понимания отдельных аспектов экономики всё-таки можно кой-чего подыскать).

Однако, блин, шахматы — игра, которая приложима исключительно сама к себе! Такие-то зачем вводить для всех и каждого в принудительном порядке?

Закупить столы с разметкой под шахматную доску - гораздо дешевле, чем учить (а потом и мотивировать работать! Аж до пенсии!) высококвалифицированных учителей истории, физики, математики и прочих предметов.
Хотя создание, например, игрушки, которая позволит моделировать реалистичный вариант альтернативной истории, было бы гораздо увлекательнее и, возможно, продуктивнее и нагляднее.

>> моделировать реалистичный вариант альтернативной истории, было бы гораздо увлекательнее и, возможно, продуктивнее и нагляднее. <<

Такие игры есть. Серия от Paradox.
1. Для Средневековья - Crusader Kings.
2. Для Нового Времени - Europa Universalis.
3. Для XX-ого века - Hearts of Iron.

Конечно, кое-где и кое в чём в угоду игровому интересу, а так же из-за тех.ограничений, реализм снижен. В частности, вряд ли, в реальной истории был бы возможен сценарий преобразования славянского язычества в организованную религию, конкурентную исламу, иудаизму и христианству.

Правда... стоят эти игры, как крыло от самолёта.

>> Почитать какие-то статьи или послушать какие-то устно озвучиваемые тогдашние мнения, так это — чуть ли не единственная не позорная игра. <<

Кроме спортивных игр. Футбол, хоккей стояли (да и стоят) ещё выше "в табеле о рангах".



>> Такая неприятность, например, имела место в «классических» частях «Heroes of Might and Magic», где из-за малой вариабильности возможных действий и заметного дисбаланса в означенных действиях, победитель партии в 90% случаев был понятен где-то так ходу к десятому (ну, среди тех, кто хорошо умеет играть, конечно). <<

В современных мультиплейерных Heroes III вся партия, как правило, укладывается в эти самые 10 ходов, при этом длится игра 1,5-2,5 часа при реализованных одновременных хода (обычно первые 7 ходов идут одновременно).

> Кроме спортивных игр. Футбол, хоккей стояли (да и стоят) ещё выше "в табеле о рангах".

Ну это из контекста понятно. Спорт — он для укрепления тела в свободное от работы время для несвободного из-за работы времени, а потому с ним всё ОК. Речь всё-таки про игры, а не про спорт.

Зря рулетку обидел. Там же свитки трудов по разработке систем на мат ожидание.

В чём проблема то? Если компьютерные игры так развивают, то детишки-игроманчики быстро получат свои пятёрки за примитивные шахматы.

Мда.
Вводная часть вообще смахивает на заседание антисоветского парткома, где назначенных врагами ритуально клеймили троцкистами, ревизионистами, сионистами и еще хз кем, без всякой связи с их реальными убеждениями и реальным положением дел. Шесть пунктов, все мимо кассы, и грандиозные выводы на их основе. В общем, на вводную часть смело можно махнуть рукой, крест-накрест её перечеркнуть, никуда не годится.

Потом описывается положение дел с играми в Союзе. Действительно, шахматы занимали тогда весьма почетное положение среди игр. А почему? Азартные игры вроде нард никто, конечно же, не поощрял и по телевизору не рекламировал, а играли в них там, где уже была такая традиция. Го в Союзе было малоизвестно, как и западные настольные стратегии. Коммерческие карточные игры вроде преферанса или буры - тоже не рекламировались, игра на ставку не поощрялась. Впрочем, это не мешало им быть крайне популярными - причем среди тех же людей, что и шахматы, среди любителей интеллектуальных игр! Но вот сейчас Союза нету, никто не гнобит - и много ли народу играет в преферанс и буру, многие ли вообще знают правила? А компьютерных игр тогда еще не было, как и самих персональных компьютеров у населения, так что на центральном телевидении их замалчивали по полной программе. Ни слова не сказали о Старкрафте за всю историю СССР!

Далее уже начинается более предметный разговор, и опровергать или соглашаться становится проще. Вот написано: художественной составляющей шахматы лишены. Это явная ошибка. Как ни странно, художественная часть вовсе не обязана заключаться в каком-то фиктивном сюжете, художественную привлекательность может иметь сам игровой процесс, ходы и идеи. Ну, как вот для живописи мы не придумываем натюрморту или пейзажу свой фэнтези-мир, а просто любуемся картиной. А футбольные болельщики наслаждаются красивым голом, не сочиняя для него специальную остросюжетную историю с погонями и танцами. Вот так же и в шахматах.

Вот идет самозабвенная реклама игр с неполной информацией и надувание щек по поводу знания теорвера. Реклама-то ладно, и против хвастовства ничего не имею, но вот беда - не обходится без подмены понятий. Сначала вводится понятие "игра на везение" - в которой от игрока не зависит вообще ничего, как в казино. Потом доказывается, что данная игра не такая, в данной игре важно не только везение, игрок-таки на что-то влияет - это действительно так. А потом брюки превращаются... Случайность и везение уходят на задний план, зато "что-то", на что влияет игрок, растягивается до огромных размеров. Случайный победитель угадайки сразу становится экспертом-предсказателем, знатоком теорвера, логики, эмпатии и еще хз чего. Это если еще он действительно случайный, а не грязный читер.
Тот же подвох с играми, где надо "быстро и точно двигать мышкой". Действительно, если уметь только это, то проиграешь тем, кто умеет что-то еще. Но если этого не уметь, то проиграешь в любом случае, независимо от прочих умений и познаний, те самые малолетние задроты, ежедневно тренирующие свои скоростные навыки, это наглядно продемонстрируют. Т.е. этот навык для успеха в игре основной.
Лекс, а вот ты сам - почему до сих пор не чемпион в покере и всех остальных играх с неполной информацией? Ты, как я понимаю, весьма компетентный специалист во всех этих науках, которые, в отличие от везения, очень серьезно влияют на вероятность победы. Неужели знаний теорвера и прочей математики не хватает, те неучи-малолетки знают больше и побеждают за счет этого? Или просто не везёт? :D

Отдельно надо сказать про рассуждения о долгой серии игр, в которой в конце концов обязательно должен выявиться сильнейший, как в статьях про орлянку. В теории-то оно так, но...


Продолжение, непосредственно о шахматах, далее.

Первый абзац комментария можно сразу послать в жопу вместе с комменатором: херовый комментатор — никуда не годится.

> Действительно, шахматы занимали тогда весьма почетное положение среди игр. А почему?

В первую очередь потому, что какой-то гений решил, что именно шахматы — игра для настоящего небыдла, а все остальные игры — для быдла.

> Го в Союзе было малоизвестно, как и западные настольные стратегии.

Даже странно, почему это. Наверно потому, что в СССР заслуженно уважали исключительно русскую народную игру «шахматы»!


> Как ни странно, художественная часть вовсе не обязана заключаться в каком-то фиктивном сюжете, художественную привлекательность может иметь сам игровой процесс, ходы и идеи.

Истории у нас нет, но вы всегда можете сами представить, что она у нас есть. Например, крестики-нолики — игра с богатейшей историей. Просто у вас слишком мало фантазии, чтобы её придумать.


> Сначала вводится понятие "игра на везение" - в которой от игрока не зависит вообще ничего, как в казино. Потом доказывается, что данная игра не такая, в данной игре важно не только везение, игрок-таки на что-то влияет - это действительно так.

Поле чудес: читал, но не угадал ни одной буквы.


> Случайный победитель угадайки сразу становится экспертом-предсказателем, знатоком теорвера, логики, эмпатии и еще хз чего. Это если еще он действительно случайный, а не грязный читер.

Сразу видно, что надувание щёк по поводу теорвера было совершенно ошибочным: надо было надувать щёки уже по поводу умения читать.


> Действительно, если уметь только это, то проиграешь тем, кто умеет что-то еще. Но если этого не уметь, то проиграешь в любом случае, независимо от прочих умений и познаний, те самые малолетние задроты, ежедневно тренирующие свои скоростные навыки, это наглядно продемонстрируют. Т.е. этот навык для успеха в игре основной.

Основной навык при игре в шахматы — умение сидеть на стуле. Или хотя бы стоять. Или, на крайний случай, лежать. Ведь если ты не умеешь сидеть на стуле, стоять и лежать, то не сможешь играть в шахматы.


> Лекс, а вот ты сам - почему до сих пор не чемпион в покере и всех остальных играх с неполной информацией?

Действительно, всего шесть—семь страниц посвящены тому, что для того, чтобы хорошо играть в какие-то игры, надо тренироваться играть именно в эти игры. Шесть—семь страниц — это слишком мало, чтобы изнурявший себя надрачиванием на шахматы человек, всё-таки сумел понять ответ на этот сложнейший вопрос.

Далее, рассуждения о переборе в шахматах не слишком точны. Суть в том, что помимо собственно перебора важнейшую роль играет оценка позиции - нужно не просто представить ход/вариант в уме, но и понять, к чему он приводит, нужно идти на эту позицию или нет. И если перебор компы сразу вели на порядки быстрее человека, то с оценкой у них поначалу бывали проблемы. Лишь в середине нулевых появились программы, у которых перебор шел с меньшей скоростью, но оценочная функция оказалась на качественно новом уровне. Примерно с тех пор соперничество человека и движков утратило смысл, ничего особо обидного для человека в этом нет. Разумеется, комп и человек играют вовсе не одинаково - человек ни при каких условиях не может тягаться с компом в скорости и точности расчета и оценки, поэтому значительное место в его игре всё еще занимают общие соображения (которых у компа нет вообще, только цифры). Разница лишь в том, что раньше эти общие соображения были вообще основными в игре и лишь подкреплялись вариантами, а теперь игра стала намного более конкретной, счетной и напряженной, что создает трудности пожилым игрокам, у которых понимание остается, но счет вариантов необратимо ухудшается. Опять же, эти рассуждения верны лишь на относительно высоком уровне, а начинающие в школе и прочие любители могут играть хоть по учебникам 19 века, хоть на чистой интуиции, и подражание компьютеру для них окажется скорее вредным.

Явно ошибочно причисление шахмат к играм с неполной информацией и элементом случайности на основании того, что мы не знаем, какой ход сделает соперник. Ну да, будущего мы не знаем, это совершенно естественно, и соперник будущего не знает. Можно иногда заранее угадать его ход, иногда ход оказывается неожиданным. Как ход будет сделан, так и станет точно известен, и можно думать, в чем идея хода, что хочет соперник и как этому помешать. В чем тут случайность можно углядеть - фиг знает.

Далее самый любопытный момент, раскрывающий всю подоплеку нелюбви к шахматам любителей покера, кредитов и прочей магии эгоцентризма. "Если же часть информации скрыта и/или есть элементы случайности, то совершённые на ранних этапах ошибки становятся гораздо менее весомыми, а основную роль начинает играть сообразительность и проявление скиллов на протяжении всей партии, а не какая-то одна промашка, случайно допущенная на первых шагах."
Да, именно за это люди любят шахматы (а другие именно за это не любят)! Если ты грубо ошибся, а соперник безошибочно сумел использовать твою ошибку, то он играл лучше, а ты проиграл - сдайся и начни новую партию. Тебе не поможет ни блеф, ни ловкость рук, ни богатство, ни блат, ни кредит, ни бог из машины. И никто, кроме тебя, в твоей ошибке не виноват. Точно так же в том случае, если ошибется соперник, а ты сможешь использовать ошибку. Прямо-таки торжество логики и справедливости.
И ведь какая хитрая риторика у тех, кому это не нравится: промашка - "случайно допущенная", "ошибку человек ведь совершает не специально, а случайно". Как это? Птица пролетала, пёрднула и этим вызвала ошибку игрока? Не, или игрок задним числом оказывается временно недееспособен как раз в те моменты, когда, как позднее выяснилось, он допускал ошибки. Дайте ему поблажку, ведь ему очень надо, он же Хочет!


В заключение напомню, из-за чего вообще сыр-бор. Мы тут не выбираем лучшую игру из придуманных человечеством, не выбираем самую популярную, сложную или графически красивую. Не собираемся запретить те игры, которые нам не нравятся или в которые лично не играем. Мы всего лишь обсуждаем давно уже работающее в некоторых местах решение обучать шахматам детей в начальных классах школ. Потому что в процессе обучения и игры очевидным образом используются и тренируются многие положительные качества и навыки.

> Суть в том, что помимо собственно перебора важнейшую роль играет оценка позиции - нужно не просто представить ход/вариант в уме, но и понять, к чему он приводит, нужно идти на эту позицию или нет.

Точно. В статье ведь написано, что при оптимизированном переборе ветки отбрасываются при помощи оценки позиции, а не то, что оценка позиции играет важную роль.

С другой стороны, о чём это я, если, один хрен, знатоку шахмат вообще неясно, что такое «перебор»?


> Лишь в середине нулевых появились программы, у которых перебор шел с меньшей скоростью, но оценочная функция оказалась на качественно новом уровне

Ага. Только потом компы начали переберать медленно и вдумчиво. А до того они перебирали быстро и поверхностно. Потому что не научились ещё думать.


> Разумеется, комп и человек играют вовсе не одинаково

Ну, конечно — кто же мне, знающему, как устроены шахматные программы, расскажет, как они на самом деле устроены, кроме человека, который не понимает даже что такое «перебор».


> В чем тут случайность можно углядеть - фиг знает.

В первую очередь, конечно, это знают те, кто понимает понятие «случайное событие». На втором месте те, кто умеет читать. И только дальше уже начинается фиг знает.


> Прямо-таки торжество логики и справедливости.

Это да. Даже странно, что шахматисты на чемпионатах много партий играют, а их рейтинг вообще составляется по сотням партий. Надо по одной — это будет честно и справедливо. Ведь от каждого лично зависит, ошибётся он или нет, а потому одной партии вполне достаточно.


> Мы тут не выбираем лучшую игру из придуманных человечеством, не выбираем самую популярную, сложную или графически красивую.

…а всего лишь пытаемся доказать, что именно шахматы из многих тысяч игр заслуживают всего-всего самого-самого, поскольку некий человек, из всех игр знающий только про шахматы, именно их и любит, а потому уверен, что именно они развивают навыки. И хотя сто исследований не смогли это показать, он не сумел про это прочесть, а значит оно доказано.

Edited at 2019-08-09 17:02 (UTC)

(Удалённый комментарий)
>Вредных игр вообще довольно мало: рулетка, однорукий бандит и их аналоги...

Не сами игры вредны, а система в которую они встроены.
Тот же покер ничуть не менее интеллектуальная игра чем шахматы (ну ладнохорошо - все же чуть менее, но не намного), хотя и считается азартной.

Покер - игра непосредственно в деньги. Это даже не карточная игра - никаких ходов картами игрок не делает.

В разрезе «игр, сильно завязанных на случайности» — не раскрыта тема Darkest Dungeon. Ибо она подсвечивает данный аспект на порядок сильнее, чем все прочие перечисленные в заметке игры вместе взятые.

Внезапно, о необходимости случайности в шахматах веско высказался Бобби Фишер, создав "случайные шахматы" (они же "Шахматы-960"). В это варианте правила почти такие же, но начальная расстановка фигур случайна с некоторыми ограничениями - что резко девальвирует умение заучивать дебюты в пользу анализа позиции.

У меня еще была идея "шахмат с туманом войны": разрешать игрокам делать первые несколько (скажем, 5-7) ходов втемную. Посередине поля стоит непрозрачный экран, ходить можно только по своей половине. Игроки делают нужное кол-во ходов и записывают их. По окончании каждый может проверить позицию соперника (что она действительно получается за нужное кол-во ходов). Это тоже снижает ценность зубрежки дебютов.

> У меня еще была идея "шахмат с туманом войны": разрешать игрокам делать первые несколько (скажем, 5-7) ходов втемную.

Такие шахматы уже существуют, называются «кригшпиль» и на шахматных серверах в интернете вторые по популярности после 960.

>Судя по всему, у всех этих людей реально существует примерно такая модель мира: есть логичные и увлекательные шахматы и ещё самая малость игр попроще, но тоже годных, а все остальные игры это ни что иное, как «однорукий бандит» или «рулетка» — просто завёрнутые в разные обёртки.

Хе. Вспоминаю, как на ярмарке настольных игр старичок с внуком упорно отказывался верить, что суцествуют игры, отличные от «кинь и двинь» ака «змеи и лестницы». Ему открывали коробки, объясняли правила, но он упорно считал это оптической иллюзией.

Про строгую необходимость уметь елозить мышкой в шутерах:

Только начинал когда-то играть в отличную стрелялку Бэтэлфилд Бэд Компани, ту, с разрушаемостью строений.

Она вышла только на приставках и поэтому играл с геймпада (что невозможно по мнению мышеводов).

Все карты в новинку, непонятно куда бежать, шарахался наугад - и оказывался в тех местах где меня совсем не ждали. Видно было что игроки совершенно в растерянности - замирали как зайцы в свете фар на дороге, пока я спокойно наводился и ставил хедшоты.

Далее заметил что бегут они по одним и тем же натоптанным дорогам и начал их там поджидать и спокойно расстреливал в спину или подкравшись резал ножом, что ещё обиднее.

И только раундов через пять они начинали что-то подозревать и осторожничать, менять тактику - тогда и становилось интереснее.

Я к тому что шутеры на приставках рулят :))), а умение елозить мышкой главнее тактики только в каком-нибудь контер-страйке.

И конечно лично для меня это в миллиард раз увлекательнее шахмат.

Такая неприятность, например, имела место в «классических» частях «Heroes of Might and Magic», где из-за малой вариабильности возможных действий и заметного дисбаланса в означенных действиях, победитель партии в 90% случаев был понятен где-то так ходу к десятому

можно пример или пояснить? и "ход" - это игровой день?