Lex Kravetski (lex_kravetski) wrote,
Lex Kravetski
lex_kravetski

Categories:
Должен сказать, что «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина отличается от книг Энгельса про диалектику столь же сильно, сколь «Фейнмановские лекции по физике» отличаются от среднестатистической передачи канала Рен-ТВ. В первых 20% книги я нашёл только одну ошибку, да и то весьма незначительную (хотя, конечно, надо ещё сделать поправку на то, что тогда, когда писалась книга, концепция эфира ещё была действующей, поэтому чисто технически про него — тоже ошибка, но Ленин в ней не виноват), тогда как в той же «Диалектике природы» мне, напротив, не удалось найти ни одного рассуждения, где не было бы минимум одной ошибки, и даже те, где ошибка всего одна, в этой книге — редкость.

Кроме того, по тексту отлично видно, что Ленин в целом мыслит гораздо более стройно и последовательно (в сравнении с Энгельсом — как современный физик на фоне дошкольника с богатым воображением), а также не склонен выдавать всё, что сходу пришло ему в голову, за откровение, которое могут оспаривать только буржуазные прихвостни и прочие негодяи.

Но при этом, внезапно, заходов про «тут надо больше диалектики» в книге пока что нет вообще. Совпадение? Не думаю!

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 333 comments
Ленин вообще жутко логичен.

У него нет ошибок в логических построениях - у него ошибка в постулатах.

Но самое жуткое - у него НИ постулаты НИ логические построения не моральны.

Если когда-то нам доведется расшифровывать логи искусственного интеллекта, принимающего решение что делать с "кожаными ублюдками" - это будет очень похоже на логику Ленина.
Глупая претензия. Моральность в бытовом смысле в политике не только не достоинство, но страшный недостаток. Порою приводящий к страшным жертвам. У Ленина другая беда, его постулаты самоуничтожающие. Они работали против его самых желанных целей. Он оказался слишком фанатичным марксистом чтобы понять, что победа социализма в начале двадцатого века была возможна только в России, он оказался слишком правоверным марксистом чтобы не отказаться проникаться марксовой русофобией и великогерманским шовинизмом.

При этом Ленин, безусловно, великий политик, то есть непревзойдённый виртуоз переобувания в прыжке. В этом деле моральная гибкость вторична, таких гибких и так множество, в этом деле главное умение понять, что переобуваться надо именно сейчас и именно в эти чоботы. Что прекрасно видно по его стремительным разворотам и виражам. По ситуации он сегодня ратует за развал армии, а завтра за борьбу до последней капли крови, сегодня за полную национализацию, завтра за НЭП, сегодня за беспощадный террор, завтра за толерантность.

nightriderz1

11 months ago

proseka199

11 months ago

lipkalapka

11 months ago

proseka199

11 months ago

V Z

11 months ago

стр.175-176
Ленин В.И., Материализм и эмпириокритицизм, Полное собрание сочинений, Том 18, М
http://uaio.ru/vil/18.htm

Мах в «Анализе ощущений» (стр. 49 русск. перевода) ссылается, между прочим, на свою, работу 1872 г. по этому вопросу. И эта работа, как мы видели, есть проведение точки зрения чистого субъективизма, сведения мира к ощущениям. Итак, два основные сочинения, введшие в философию этот знаменитый «принцип», проводят идеализм! В чем тут дело? В том, что принцип
экономии мышления, если его действительно положить «в основу теории познания», не может вести ни к чему иному, кроме субъективного идеализма. «Экономнее» всего «мыслить», что существую только я и мои ощущения, - это неоспоримо, раз мы вносим в гносеологию столь нелепое понятие.
----

ошибка т.к.

ПРИНЦИП МИНИМАЛЬНОЙ СЛОЖНОСТИ МОДЕЛЕЙ И ЕГО ОСНОВАНИЯ
https://deep-econom.livejournal.com/105277.html

работа Ленин В.И., "Материализм и эмпириокритицизм" также изобилует ошибками, грубыми ошибками
Поскольку Ленин говорит о конкретной концепции в трактовке конкретных людей, весьма странно считать ошибкой то, что он в это время не имеет в виду другую концепцию в трактовке других людей.

Вариант Маха действительно имеет вот эту вот ошибку, о которой тут и пишет Ленин. Однако некоторые модификации трактовки могли бы вывести данную концепцию из-под удара данного контр-аргумента.

И, собственно, основная проблема того, что я уже успел прочитать, в том, что там всё написано правильно в научном смысле того времени, однако оно не является достаточным обоснованием для отказа от тезиса «все внешние вещи существуют только в связке с органами чувств человека» — по той причине, что существуют модификации оного, против которых приведённые аргументы не сработают.

Тем не менее, есть минимум один способ обосновать «глобальный отказ». Возможно, он будет дальше по тексту — я пока что не дочитал. Но быть может и не будет. И тогда, таки да, вся книга, в которой почти всё правильно, не будет содержать в себе означенного обоснования.

lipkalapka

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

lipkalapka

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

lipkalapka

11 months ago

deep_econom

11 months ago

lipkalapka

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

claum

11 months ago

deep_econom

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

lipkalapka

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

10 months ago

lipkalapka

11 months ago

Дракон Русский

11 months ago

lipkalapka

11 months ago

poxu

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

claum

11 months ago

poxu

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

poxu

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

poxu

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

pogorily

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

pogorily

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

nivanych

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

nivanych

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

nivanych

10 months ago

zavsn

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

zavsn

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

nivanych

10 months ago

sch_haifisch

11 months ago

lipkalapka

11 months ago

sch_haifisch

11 months ago

lipkalapka

11 months ago

pogorily

11 months ago

Меня в своё время изумила эта ленинская гибкость и практичность. Вот, что он писал в январе 1917 г.:
"Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции."
Видно, что Ленин — ни фига не Ванга, и не то, что на год, даже на месяц вперёд события предсказать не мог. А бесплодных надежд почти не видно. Вот такая сейчас ситуация, приходится с ней мириться. Впоследствии, когда Ленин просёк (одним из первых, если не самым первым), что реальную власть в Петрограде тихой сапой подбирают советы солдатских и рабочих депутатов, этот пессимизм нисколечки не помешал ему возглавить процесс.
Хотя тут про диалектику, конечно, но не могу удержаться и не передать большой привет всяческим трансерфингам.
стр.175-176
Ленин В.И., Материализм и эмпириокритицизм, Полное собрание сочинений, Том 18, М
http:// uaio. ru/vil/18.htm

Мах в «Анализе ощущений» (стр. 49 русск. перевода) ссылается, между прочим, на свою, работу 1872 г. по этому вопросу. И эта работа, как мы видели, есть проведение точки зрения чистого субъективизма, сведения мира к ощущениям. Итак, два основные сочинения, введшие в философию этот знаменитый «принцип», проводят идеализм! В чем тут дело? В том, что принцип
экономии мышления, если его действительно положить «в основу теории познания», не может вести ни к чему иному, кроме субъективного идеализма. «Экономнее» всего «мыслить», что существую только я и мои ощущения, - это неоспоримо, раз мы вносим в гносеологию столь нелепое понятие.
----

ошибка т.к.

ПРИНЦИП МИНИМАЛЬНОЙ СЛОЖНОСТИ МОДЕЛЕЙ И ЕГО ОСНОВАНИЯ
https:// deep-econom. livejournal. com/105277.html

работа Ленин В.И., "Материализм и эмпириокритицизм" также изобилует ошибками, грубыми ошибками
стр.183
***«Основные формы всякого бытия, - поучает Энгельс Дюринга, - суть пространство и время; бытие вне времени есть такая же величайшая бессмыслица, как бытие вне пространства» (там же).

бредятина от Ленина

darkhon

11 months ago

deep_econom

11 months ago

sharper_

11 months ago

deep_econom

11 months ago

sharper_

11 months ago

deep_econom

11 months ago

adomatic

11 months ago

deep_econom

11 months ago

adomatic

11 months ago

deep_econom

11 months ago

adomatic

11 months ago

deep_econom

11 months ago

adomatic

11 months ago

deep_econom

11 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

adomatic

10 months ago

deep_econom

10 months ago

nivanych

10 months ago

deep_econom

10 months ago

deep_econom

10 months ago

deep_econom

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

adomatic

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

adomatic

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

adomatic

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

adomatic

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

deep_econom

10 months ago

deep_econom

11 months ago

deep_econom

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

deep_econom

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

deep_econom

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

deep_econom

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

deep_econom

10 months ago

bg_rus

10 months ago

deep_econom

10 months ago

bg_rus

10 months ago

deep_econom

10 months ago

bg_rus

10 months ago

deep_econom

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

deep_econom

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

deep_econom

10 months ago

bg_rus

10 months ago

deep_econom

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

deep_econom

10 months ago

bg_rus

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

bg_rus

10 months ago

black_semargl

10 months ago

deep_econom

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

deep_econom

10 months ago

deep_econom

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

deep_econom

10 months ago

deep_econom

11 months ago

claum

May 13 2019, 08:22:28 UTC 11 months ago Edited:  May 13 2019, 08:24:42 UTC

> Кроме того, по тексту отлично видно, что Ленин в целом мыслит гораздо более стройно и последовательно

Вообще-то строго наоборот, эта работа классический пример демагогии, доморощенного НЛП. "Вы слышите меня, бандарлоги?" "Не верьте Богданову, он плохой, он говорит неправильно, ошибается, верьте мне, я хороший, говорю верно, не ошибаюсь!!!111"

Я в своё время полез перечитывать эту работу ради уточнения контекста самой знаменитой цитаты из неё, про неисчерпаемость электрона. Проникся. Впечатлился. А потом как у Высоцого "открою на любой странице и не могу, читаю до конца". Гениально же - написать откровенно лютую фигню так, чтобы последователи сто лет потом не только искали, но и находили глубокий смысл и вечные истины.
То есть вы ее не читали, а так выделенные абзацы и то не факт.
Если вы ничего не поняли, то означает ли это что там нет смысла.
И еще, Ленин писал свою работу в 1907 году, когда никакой удобоваримой модели атома не было, так что откровенно глупо его попрекать этим. тем более что слова про электрон и атом по сути дела, по сути дела лишь одна из вступительных фраз предложения.

claum

11 months ago

knd1963

11 months ago

claum

11 months ago

knd1963

11 months ago

claum

11 months ago

knd1963

11 months ago

claum

11 months ago

knd1963

11 months ago

claum

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

claum

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

7hs2Osqaniccspy

11 months ago

bg_rus

10 months ago

7hs2Osqaniccspy

10 months ago

bg_rus

10 months ago

7hs2Osqaniccspy

10 months ago

bg_rus

10 months ago

7hs2Osqaniccspy

10 months ago

bg_rus

10 months ago

pogorily

10 months ago

7hs2Osqaniccspy

10 months ago

pogorily

10 months ago

7hs2Osqaniccspy

10 months ago

deep_econom

10 months ago

bg_rus

10 months ago

claum

10 months ago

bg_rus

10 months ago

claum

10 months ago

bg_rus

10 months ago

claum

10 months ago

bg_rus

10 months ago

claum

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

claum

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

claum

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

claum

10 months ago

lex_kravetski

10 months ago

claum

10 months ago

claum

10 months ago

Полу-офф: свежак на тему диалектического мышления, если кому интересно:
https://smirnoff-v.livejournal.com/373022.html?thread=12869662#t12869662

lex_kravetski

May 13 2019, 09:12:26 UTC 11 months ago Edited:  May 13 2019, 09:34:54 UTC

Мне особенно вот это понравилось:

«1. Те самые математики, которые совершенно спокойно оперируют нулем, как выше указано, т. е. как вполне определенным количественным представлением, и ставят его в количественные отношения к другим количественным представлениям, - поднимают страшный вопль, когда находят у Гегеля такое общее положение: ничто от некоторого нечто есть определенное ничто.

Классы Maybe и Option в Scala, Haskell и им подобные. »

Чел где-то что-то прочитал, ничего не понял, но, видимо, при помощи диалектики угадал, что «там диалектика».

Правда, учитывая, что оное в Хаскеле называется «монадами», стоило бы «угадать», что тут мы имеем дело не с Гегелем, а с Лейбницем. И эти классы «на самом деле» являют нам воочию его гипотетические «непротяжимые, неделимые, вечные субстанции, создаваемые Богом». Но он, к сожалению, верует в Гегеля, а не в Лейбница, поэтому пришлось выбрать менее эффектную догадку.

А для особо тонких ценителей цимес ещё и в том, что как раз у Option в Scala то, что можно было бы назвать «ничто», — None — является абсолютно независимым от типа объектов «ничтом»: одним и тем же единственным экземпляром одного единственного класса на все случаи жизни. Чем, разумеется, цинично попирает гегелевское «определённое ничто из некоторого нечто».

nivanych

11 months ago

lex_kravetski

11 months ago

darkhon

10 months ago

deep_econom

11 months ago

Концепция того, что мысль — суть интеграл внешних воздействий на человека сама по себе порочна, но для начала двадцатого века все довольно неплохо. Особенно после гегеля.
>сама по себе порочна, но для начала двадцатого века все довольно неплохо

Да, не хватает ещё добавить генетических предпосылок. Тогда весь т.н. интеграл сложится.
Ленин был набитый дурак.
Блестящая аналитика.

trump_donald

11 months ago

pogorily

11 months ago

trump_donald

11 months ago

pogorily

11 months ago

trump_donald

11 months ago

nightriderz1

11 months ago

faber_scriptor

May 17 2019, 18:00:18 UTC 10 months ago Edited:  May 17 2019, 18:01:11 UTC

Меня очень покоробило в этой работе Ленина - постоянные отсылки на то, что все идеалистические модели - уступка буржуазии и попам. Мол, буржуй не может быть материалистом. Т.е. идеализм, это не просто некая неудачная модель, а прямая поддержка угнетающих классов, за их материальную поддержку. Такая "теория заговора".
И что касается физических воззрений - тут, возможно, я так увидел, Ленин говорит о физических законах, как о неких напрямую воспринятых у природы, а не как о моделях, которые мы сами строим.
А ведь этот так и есть.
Что в начале 20 века (когда писалась эта работа) было государственное православие в России, "гот мит унс" и "ин год ви траст" в других странах, и все в интересах эксплуататоров, что в наше время в России есть маргинальная группка "интеллектуалов материалистов сторонников рынка", а государство своей мощью поддерживает попов.

faber_scriptor

10 months ago

nightriderz1

10 months ago

faber_scriptor

10 months ago

nightriderz1

10 months ago

faber_scriptor

10 months ago

nightriderz1

10 months ago

faber_scriptor

10 months ago

nightriderz1

10 months ago

faber_scriptor

10 months ago

lex_kravetski, нельзя как-то резюмировать подвешенное про Попова?
Никто никому ничего не обязан - ясен пень, но если уж ты в курсе, помилуй читателя - смотреть 40 минут "поповщины" до дебатов, 14 минут - после оных, сами дебаты, чтобы записать его позицию и выискать несоответствие и/или нечистоплотность - это садизм чистой воды.
Вот тут за 14 секунд всё обьясняется.

https://www.youtube.com/watch?v=6Bm_Aiju-Fs

lex_kravetski

10 months ago

Зато с вопросом о абсолютной истине Ленин здорово ошибся, за что его справедливо раскритиковал Богданов. Особенно с таким примером абсолютной истины, как дата смерти Наполеона. Причем то обстоятельство, что дата привязана к календарю - это еще мелочи. Наполеон, к примеру, мог инсценировать свою смерть, и тогда как правильно пишет Богданов: "вечная истина после этого стала бы вечным заблуждением" (так как данная истина не включена в человеческую практику, а значит и не проверяется ею). Ну а если бы получилось так, что она таки включилась - то у нас запросто могли оказаться противоречивые данные, после чего споры о том: "когда же на самом деле умер Наполеон?" грозили стать вечными (как например, современный спор о том, высаживали ли американцы космонавтов на Луну, который разделил мнения россиян почти пополам).
> Особенно с таким примером абсолютной истины, как дата смерти Наполеона.

Этот пример привёл не Ленин, а Энгельс. И Богданов тоже именно Энгельсу возражал.

Причём, совсем не так, как ты, а вот так:

«"Что это за "истина"? И что в ней "вечного"? Констатация единичного соотношения, которое, пожалуй, уже для нашего поколения не имеет никакого реального значения, не может служить исходной точкой ни для какой деятельности, никуда не ведет" (стр. IX). И на стр. VIII: "Разве "Plattheiten" можно называть "Wahrheiten"? Разве "плоскости" – истины? Истина – это живая организующая форма опыта, она ведет нас куда-нибудь в нашей деятельности, дает точку опоры в жизненной борьбе".»

Легко видеть, что тут вообще не про «мог инсценировать». Тут про «нет никакого значения для практики».

На что Ленин отвечает:

«Из этих двух цитат достаточно ясно видно, что вместо опровержения Энгельса Богданов дает декламацию. Если ты не можешь утверждать, что положение "Наполеон умер 5-го мая 1821 г." ошибочно или неточно, то ты признаешь его истинным. Если ты не утверждаешь, что оно могло бы быть опровергнуто в будущем, то ты признаешь эту истину вечной. Называть же возражением такие фразы, что истина есть "живая организующая форма опыта", – значит выдавать за философию простой набор слов. Имела ли земля ту историю, которая излагается в геологии, или земля сотворена в семь дней? Неужели от этого вопроса позволительно увертываться фразами о "живой" (что это значит?) истине, которая куда-то "ведет" и т.п.? Неужели знание истории земли и истории человечества "не имеет реального значения"? Ведь это же просто напыщенный вздор, которым Богданов прикрывает свое отступление. Ибо это есть отступление, когда он взялся доказать, что допущение вечных истин Энгельсом есть эклектицизм, и в то же время только шумом и звоном слов отделывается от вопроса, оставляя не опровергнутым, что Наполеон действительно умер 5-го мая 1821 года и что считать эту истину опровержимой в будущем нелепо.

Пример, взятый Энгельсом, весьма элементарен, и всякий без труда придумает десятки подобных примеров истин, которые являются вечными, абсолютными, сомневаться в которых позволительно только сумасшедшим (как говорит Энгельс, приводя другой такой же пример: "Париж находится во Франции"). Почему Энгельс говорит здесь о "плоскостях"? Потому, что он опровергает и высмеивает догматического, метафизического материалиста Дюринга, который не умел применить диалектики к вопросу об отношении между абсолютной и относительной истиной. Быть материалистом значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную, т.е. не зависящую от человека и от человечества истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину. Вот это "так или иначе" и разделяет материалиста-метафизика Дюринга от материалиста-диалектика Энгельса. Дюринг направо, налево, по сложнейшим вопросам науки вообще и исторической науки в частности, бросал словами: последняя, окончательная, вечная истина. Энгельс его высмеял: конечно, – отвечал он, – вечные истины есть, но неумно употреблять большие слова (gewaltige Worte) относительно простых вещей.»

Иными словами, он говорит: «наиболее очевидное определение "вечной истины" — то, с чем мы согласны, что оно истинно, и про что предполагаем, что опровергнуто оно не будет».


> Ну а если бы получилось так, что она таки включилась - то у нас запросто могли оказаться противоречивые данные, после чего споры о том: "когда же на самом деле умер Наполеон?" грозили стать вечными

«Могло бы быть» и «есть» — две большие разницы.

lex_kravetski

9 months ago

lex_kravetski

9 months ago

lex_kravetski

9 months ago

lex_kravetski

9 months ago

lex_kravetski

9 months ago

Кстати, у вас есть пост от 19.11.18 года: "Владимир Фридман. Взлёт и падение сравнительной этологии" о том, как социобиология вытесняла сравнительную этологию. При этом, как я понял из изложения В.Фридмана, новая концепция была не сказать чтобы лучше, чем предыдущая. Было бы интересно, если бы вы разобрали данный случай смены концепций и на его примере показали данные закономерности. Тем более, что по времени как раз подходит.
Я не могу разбирать этологию, поскольку вообще ни разу не этолог. Без знания же кучи фактов по некой науке её разбирать совершенно бесполезно, поскольку это будет гадание по кофейной гуще.

lex_kravetski

9 months ago

lex_kravetski

9 months ago

lex_kravetski

9 months ago

lex_kravetski

9 months ago

lex_kravetski

9 months ago

lex_kravetski

9 months ago

ну вот я более согласен с автором
gosh100.livejournal.com/199588.html
хотя и он не истина наверное

но я читать эту писанину не смог осилить
«В честь Маха названо число Маха, поэтому он прав». Офигенный аргумент.

И нет, идея Маха не кончается на том, что не надо пытаться узнать «что такое яблоко на самом деле». Его идея в том, что наука должна заниматься исключительно описанием ощущений, не пытаясь предполагать, какая именно закономерность вызывает эти разрозненные ощущения.

Что, в частности, выразилось в том, что он отвергал существование атомов, поскольку о них были только косвенные данные, поэтому всё это «голое теоретизирование — описывайте только то, на что можно посмотреть».

Но так как в честь него названо число, сто пудов, он был прав, а те, кто до сих пор утверждает, что атомы существуют, конечно, неправы.