?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост поделиться Следующий пост
Что почитать для просветления
lex_kravetski
До сих пор поступают комментарии от упоротых диалектиков про то, что «я в своих докладах и статьях взял не те примеры». 75% комментариев при этом сопровождаются дополнительным разоблачением: «не читал Гегеля и Энгельса».

Самый цимес всего это в том, что сии примеры взяты как раз из тех самых книг Гегеля и Энгельса, которые я типа не читал, а вот защитники диалектики, наоборот, много раз внимательно читали и конспектировали.

Можно ли хоть что-то добавить к уже и так столь прекрасному?

Нет. Но я всё равно добавлю.

Клим Жуков тут ещё несколько раз повторил о том, сколь важно прочитать «Антидюринга» Энгельса. Он, вот, типа, читал и просветлился. И сие, надо отметить, примерно столь же сильный аргумент в пользу «они знают, о чём говорят», сколь вышеописанная история.

Дело в том, что я бы тоже в определённых условиях порекомендовал прочесть эту книгу (и заодно «Диалектику природы»). Причём самому Климу, настоятельно это рекомендующему, тоже порекомендовал бы.

Условия такие: надо знать современный научный взгляд на мир хотя бы на уровне современной школьной программы. Клим, конечно, знает далеко не целиком: сам признавался в непонимании того, что такое «косинус», и почти полном непонимании физики — но хотя бы знает отдельные её фрагменты (например, историю и, надеюсь, антропологию).

Так вот, если хотя бы в такой мере соответствовать условию, то «Антидюринг» становится совершенно крышесносящим чтивом.

Я сам читал его где-то так года в 22—23, но перед докладом на «Скептиконе» решил почитать ещё раз, чтобы насладиться, так сказать, всей глубиной широты «наивысшего способа мышления».

Бог мой, по воспоминаниям это была плохая книжка. С кучей ошибок, непоследовательностью изложения, мутностью формулировок и т.п. Однако то ли я с тех пор стал знать сильно больше, то ли память любезно стёрла неприятные фрагменты.

При нынешнем прочтении оказалось, что это просто феерия адской херни. В области естественных и точных наук Энгельс умудряется не угадывать в 100% случаев. Причём не только в прогнозах на будущее, но и даже в тех вещах, которые в момент написания книжки были известны уже лет двести минимум.

Нет, возможно, там есть один или два примера, где он угадал, а я не заметил, но в целом это просто трэш и угар. «Наивысший способ мышления», рекомендуемый для «более глубокого понимания мира», приводит Энгельса к полному непониманию даже того, что уже хорошо известно. Это надо уметь: не угадывать в 100% случаев там, где возможна объективная проверка — в математике и физике.

Но это ещё не всё. Хрен там. В антропологии и истории Энгельс не угадывает где-то так в 75% случаев. И я не верю, что Жуков не заметил всего этого, если бы действительно прочитал то, что рекомендует читать.

С экономикой дела обстоят чуть лучше и там неугадывание где-то так каждый второй раз. Но тут хотя бы можно всё это списать на шаткость экономических теорий того времени (что, впрочем, можно сказать и про тогдашний уровень антропологических/ исторических знаний) и на отсутствие данных о будущем — на которых как раз и становится понятно, сколь же сильно ошиблись в целом ряде прогнозов диалектики.

ОК, давайте назовём этот стакан «наполовину полным» — ведь в других 50% случаев они всё-таки угадали.

Но только лишь в половине случаев. Однако упоротые уверенно читают эту книгу, как годный учебник по всем наукам и безоговорочно верят каждому слову. Не в этом ли причина столь яростного слива диалектиков в беседах про почти что любую область науки?

Единственное, в чём Энгельс в основном там пишет правильно — юриспруденция. Не, я, конечно, допускаю, что тут, наоборот, я слишком слабо разбираюсь в теме, чтобы запалить его на ровно той же куче ошибок, какие сделаны в физике, но оно хотя бы не заведомо абсурдно и совпадает со сведениями из современных энциклопедий.

И более вероятно всё-таки, что с данной областью Энгельс правда пытался разбираться, а не просто нахватался где-то совершенно непонятных ему терминов, а потом, понадеявшись на мощь диалектического метода, тут же раскрыл глаза людишкам на то, как всё это устроено.

В общем, эта книга для человека, который более-менее в курсе современной научной картины мира, просто блестящий пример того, насколько же херово работает диалектика, и что с человеком будет, если он, вместо изучения физики, матана и истории, начнёт штудировать всяких там Гегелей.

При этом в сравнении с книгами оных «Антидюринг» сильно выигрывает формой подачи. Там нет специально запутанных тяжеловесных абзацев и даже те слова, смысл которых автор не понимает, но всё равно надеется произвести ими впечатление на читателей, даются малыми порциями, а не складываются в длиннющие бредовые комбинации.

Всё, в общем-то, в стиле срачика в комментах. Легко и ненапряжно. И в результате гораздо проще понять, что тут написана в основном херня — Гегель в этом плане людей сильнее гипнотизирует: своей манерой псевдонаучного переусложнённого изложения.

И, кстати, про «срачик в комментах» это вообще совсем не шутка. Жанр реально именно этот: где-то так половина текста посвящена обзыванию Дюринга обидными прозвищами и прицельным метанием в него какашек. Даже не в его идеи, а в его личность. Реал, ровно так себя ведут в комментах современные диалектики — например, из секты Попова (да и, впрочем, сам Попов).

Подозреваю, эта часть изложения тоже играет заметную роль в привлечении адептов: ведь так хочется встать плечом к плечу со столь бодро мечущим фекалии автором и тоже децл пометать, возвышаясь, таким образом, в своих глазах.

Но если от этого отвлечься, то вторая часть написанного в книге — отличный опус против диалектики. Сто пудов, то, что книга, столь сильно когда-то разрекламировавшая диалектику, сейчас скорее рекламирует её несостоятельность, это очень диалектично. Хоть где-то этот генератор случайных чисел угадывает.

Ещё очень иронично там то, что Дюринг даже в пересказе Энгельса иногда оказывается гораздо более прав, чем Энгельс, хотя Энгельс вроде бы цитирует Дюринга, чтобы показать, как сильно тот неправ.

Не, ну реально, после, например, вот этого мега-разоблачения, можно ли сомневаться, что именно Дюринг, видимо, всё-таки знает физику хотя бы слегонца, в отличие от разоблачающего его Энгельса?

К тому же, кто, подобно г-ну Дюрингу (стр. 131), способен говорить о «тяготеющих атомах», тем самым доказывает, что он ещё всецело «бродит впотьмах» по вопросу о различии между атомом и молекулой. Как известно, атомами объясняется не тяготение или другие механические или физические формы движения, а только химическое действие.

Кто же, подобно Дюрингу, способен говорить о «тяготеющих атомах»? Теперь мы, наконец-то, знаем ответ: видимо, тот, кто не прогуливал физику в школе.

Хотя, вполне допускаю, что для Клима тут будет всё ОК: ведь это же Энгельс написал — в пику гадскому Дюрингу, а сам Клим в физику не умеет, поэтому всё тут правильно. Однако, повторюсь, в откровениях про историю того, что не находится в Европе и/или не происходило в девятнадцатом же веке, там не менее мощные пассажи. Столь же очевидно ошибочные для любого, кто хоть чуть-чуть понимает, про что идёт речь.

В общем, друзья мои, если вы уже заботали школьную программу, то эту книгу действительно полезно прочитать: мало что будет для вменяемого человека столь же ярким доводом в пользу полной несостоятельности сабжевой концепции.



doc-файл


  • 1
Антидюринг - основа "партийности" в методологии. Как с точки зрения 19го века определить, что автор текста "наш" или "не наш". Это и тогда предназначалось для малообразованных агитаторов, а после постмодернистской казни просто ушло как пена из круга философских проблем. Это, кстати, легко демонстрируется превращением марксизма-ленинизма в мифологическую, читай - идеалистическую, мумию.
Болтовня в текстах и с трибун, и финал ее в социуме. А так все красиво по Энгельсу, вычисляй буржуазного идеолога и кончай его. Почему все смеются?

Может и правда почитаю как-нибудь поржать. А то приведённая цитата про атомы, которые объясняют только химическое действие и ни как не физику, шибко доставила.

Там каждый раз, когда речь заходит не про экономику и политику, вот такое. С экономикой и политикой — получше. Хотя тоже неугадываний много.

>Однако упоротые уверенно читают эту книгу, как годный учебник по всем наукам и безоговорочно верят каждому слову.

Хм, а это точно про реальных сторонников диалектики, а не про демагогическое чучело?

> Хм, а это точно про реальных сторонников диалектики, а не про демагогическое чучело?

Если бы мне хоть раз встретился реальный сторонник диалектики, который бы сказал «не, ну, конечно, «Антидюринг» и «Наука логики» — в основном херня», я бы мог рассмотреть реальность этих «реальных сторонников». Но пока что-то ни разу не встретились такие.

Разжуйте, пожалуйста, для меня (как особо тупого), в чем был неправ Энгельс в приведенной цитате. Нет-нет, не подумайте, диалектику я не усвоил (стало быть, не безнадежен). Просто отупел от низкоквалифицированного мускульного труда.

> Разжуйте, пожалуйста, для меня (как особо тупого), в чем был неправ Энгельс в приведенной цитате.

Атомы, разумеется, участвуют и в гравитационном, и в электромагнитном взаимодействии (ещё и в сильном, но во времена Энгельса про такое ещё не знали). Более того, молекулы в них участвуют исключительно потому, что в них участвуют атомы, из которых эти молекулы состоят.

(Удалённый комментарий)
Не могу понять, кто же все-таки неправ - Энгельс, диалектика или их современные толкователи?

Что касается персоналий, то так ли они важны? Я был знаком с филателистами, которые тихо и безвредно для окружающих уделяли много времени маленьким кусочкам резанной бумаги, от чего получали почти эротическое наслаждение. Может быть, пусть все-таки расцветают сто цветов, авось какой-нибудь и сработает в момент местного или общего кризиса капитализма?

И да, нашел в сети пидиэф, так как труд в памяти не отложился. 237 страниц прочесть это не фунт изюма. Уважение автору за рецензию.

Edited at 2018-12-21 11:30 (UTC)

> Не могу понять, кто же все-таки неправ - Энгельс, диалектика или их современные толкователи?

Все трое.

А что там не так с историей? Я читал года четыре назад и, естественно, пропустил первую часть, но во второй и третьей никакого криминала не помню.

Edited at 2018-12-21 12:36 (UTC)

Самый клёвый момент — многократно повторяющийся тезис, что будто бы древние люди до появления рабовладельческих обществ не могли произвести больше, чем им нужно для выживания. Хотя, блин, даже шимпанзе это могут.

Ещё там очень часто проявляется убеждённость, что каждое общество в любой точке планеты следовало одной и той же «столбовой дорогой» — просто разные общества остановились на разных этапах.

Читал случайно в 1988 году в архивах библиотеки ЛГУ тоненькую книжку с рассуждениями К.Маркса по основам дифференциального исчисления. Автор так и не понял описываемого предмета, нагородил лютой ахинеи и в итоге пришел к выводу, что это лженаука.

Вот эта самоуверенность философов потрясает больше всего. С какого-то, простите, бодуна, провозгласили, что философия - царица наук, а раз так - философ лучше ученого разбирается в любой науке. Гегель с шашкой наголо кидается громить ньютоновскую физику, Марксу не по нраву дифференциальное исчисление... :))

Хороший пример с удивительно тяготеющими атомами. Для просветления полезно почитать еще письмо Маркса Энгельсу
“Возможно, что я оскандалюсь. В таком случае, на помощь всегда сможет прийти некоторая диалектика. Разумеется, свои утверждения я изложил таким образом, чтобы быть правым также и в противоположном случае.” 15 авг. 1857г., ПСС, 2е изд., М., 1962.
Вся суть диалектики, во всяком случае той её версии, которую используют Маркс с Энгельсом, это сознательно используемые двусмысленные построения, которые можно разыграть иначе, если потребуется.

Безотносительно диалектики, в данной цытате речь идет об органической химии, я специально погуглил. Так што да, каким там боком тяготение к химическим связям, тут ваш Дюриг маху дал.Сомневаюсь что Энгельс не слышал об атомных массах, наверняка и про Ньютона был в курсе.

Дюринг этот был знаменит какой-то антисемитской книжкой в основном, а лучший друг Энгельса был еврей. Я думаю в етом причина написания антидюринга и последующего поливания гавном.

> Безотносительно диалектики, в данной цытате речь идет об органической химии, я специально погуглил.

лолшто?

Не побоюсь прослыть занудой и посоветую любому желающему познакомится с философией науки (не штудируя при этом учебники по данной теме) прочитать книги Мориса Клайна про математику. Их всего две одна чуть сложнее другой, но в целом, ИМХО, вопрос научных моделей и связи с окружающим миром они вполне раскрывают. Хотя, конечно, некоторые места, касающиеся оснований математики мне непонятны.

Что касается диалектики - я из этой серии читал только работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Несмотря на то, что я отношу себя к материалистам, эту работу я назову догматичной, чем она полезна именно, как такая "самокритика материализма" - т.е. меня она заставила критичнее относиться к собственному мировоззрению.

Помню смотрел лекцию Попова про закон единства и борьбы противоположностей у Гоблина, закон в ней даже не был сформулирован, мысли скакали туда-сюда, а в качестве примера был приведён Рамзан Кадыров, который навёл порядок в Чечне, но хочет захоронить Ленина, а поскольку Ленина хочет захоронить ещё и Ксения Собчак, то это плохо, и в этом типа противоположность. Диалектика во всей красе. Тот факт что этот пиздец всерьез воспринимают многие вроде бы не самые тупые люди это просто интеллектуальная катастрофа.

"Тот факт что этот пиздец всерьез воспринимают многие вроде бы не самые тупые люди это просто интеллектуальная катастрофа. "

Они тупые.
Точнее - у них советское воспитание и образование.
Выросшие в Союзе верят всему что показывает ТВ, что написано в книгах и всему что говорят "авторитетные" личности (Попов, Гоблин).

диалектика - отличная штука, я уже писал об этом. :)
просто люди не умеют ею пользоваться.

Edited at 2018-12-22 07:15 (UTC)

Ну как же не умеют-то? Гегель ровно тем, что по ссылке описано, пользовался и неплохо зарабатывал на этом. И в веках, вон, остался. И у Попова своих хомячков целая секта. И эти хомячки в глазах друг друга при помощи извержения заклинаний возвышаются. Очень, очень многие умеют ей пользоваться.

В одной из своих речей тов. Попов изложил то, что он назвал "противоречием механического движения". Типа, "движущееся тело находится или не находится в заданной точке?"

До сих пор не могу поверить, что он это всерьёз.

Гегель жил уже после Ньютона. А это значит, что про механическое движение на тот момент было известно если не всё, то уже очень и очень многое. И вполне можно было понять, в чём, например, отличие тела, неподвижного относительно заданной точки, от тела, подвижного относительно её же. Видеть в механическом движении противоречия может только тот, кто незнаком со школьным курсом физики.

Впрочем, как показывает житейский опыт, очень немногие люди искренне считают школьную физику применимой к реальной жизни. Я впервые с таким столкнулся на различных автофорумах.

> В одной из своих речей тов. Попов изложил то, что он назвал "противоречием механического движения". Типа, "движущееся тело находится или не находится в заданной точке?"

> До сих пор не могу поверить, что он это всерьёз.

У философов вообще принято публично демонстрировать, что лично они так и не смогли обогнать Зенона в математических познаниях, несмотря на офигенный прогресс человечества в этой области.

Всёж-таки задам крамольный вопросец. А так ли уж...

Всёж-таки задам крамольный вопросец.
А так ли уж надо диалектику учить непосредственно по Марксу/Энгельсу/Гегелю?

Вот, скажем, математика.
Теорию множеств вполне можно изучить без чтения Кантора и Цермело с Френкелем, матлогику без Гильберта с Бернайсом и Гёделем, для теории категорий не обязатлеьно продираться через Митчела.
А уж кто там первоисточники ТФКП, ДУЧП или какого-нить функционального анализа я и понятия не имею...
(Хотя, пару лекций Ильина послушать было интересно).

Неужто для не философов-профессионалов недостаточно обычных старосоветских ВУЗ-овских учебников философии, рааздел "диалектический материализм"?


Edited at 2018-12-25 07:43 (UTC)

Re: Всёж-таки задам крамольный вопросец. А так ли уж...

> А так ли уж надо диалектику учить непосредственно по Марксу/Энгельсу/Гегелю?

Учить её не надо вообще совсем. Как и астрологию или гомеопатию. Если интересно, то можно узнать, что это такое — в том числе, по справочникам.

(Удалённый комментарий)
Всегда приятно поговорить с экспертом, который ничего не знает про нейронные сети, но зато активно использует этот термин для глубокомысленных метафор.

Действительно, примерно вот в этом подходе и состоит основное практическое применение диалектики: с умным видом говорить о том, о чём не имеешь ни малейшего представления.

  • 1