?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Диалектика. Дискуссия Лекса Кравецкого и Бориса Юлина
lex_kravetski



Ты у себя-то тоже перепость, а то ведь менее масштабно начнётся.

Если говорить о первом эмоционально-интуитивном впечатлении о дискуссии:
1. Однозначно, я на стороне Алексея, чему удивлен, поскольку Бориса тоже много слушал и это вызывало уважение, но в этот раз было не так.
2. Борис крутился как уж на сковородке, натягивая сову на глобус ради утверждения пользы диалектики, и ради утверждения, что в обыденной жизни все пользуются диалектикой.
3. На самом деле, Борис все время перепрыгивал с диалектики Гегеля на диалектику более широкую, историческую. В этом главная проблема дискуссии. То есть в том, что одно и то же слово обозначает разное, причем в голове у одного человека.
4. С м.т.з. диалектика это сведение описания ситуации к дихотомии наличия\отсутствия. В этом сиысле, диалектика - просто иное слово для обозначения утверждаемой (слово "утверждаемой" очень важно) дихотомии. Ну, а потом следует подгонка ситуации под дихотомию для удобства. Но это нормальная диалектика. А не то, что выдумал Гегель (кстати, Гегель выдумал крайне важное утверждение "истинное есть целое", а вот с диалектикой - переборщил).

Блин, дурак вы. Похоже, вообще не поняли, что я говорил.

Лучше больше никогда не слушайте меня.

на примере этого диалога мы наглядно видим борьбу и единство противоположностей!

(или, как вариант, "люди делятся на две категории: первые считают, что люди делятся на две категории, вторые так не считают")

Чтобы объяснить почему и как происходит некое явление/процесс, и, тем более предсказать как они далее будут происходить/протекать - надо в первую очередь пользоваться предметной частью, а не диалектикой. В тех же физике, химии, биологии это уже "откатано" до практических технологий.

Можно ли там найти проявление диалектических законов? Да, можно - при должном усердии и интеллектуальном багаже. Но это уже будет напоминать пословицу - к пуговице шубу пришиваем. Если этим кому-то и интересно заниматься, то ради Б-га. Досадно бывает то, что за это дело зачастую берутся люди, слабо разбирающиеся в предметной области, но зато проштудировавшие Гегеля.)))

А вы можете с помощью этих наук предсказать развитие самих наук? Просветите как?

Кстати, если уж брать диалектику, то она как известно работает с противоречиями. А если вспомнить историю, то скажем разрешение такого противоречия как "парадокс ультрафиолетовой катастрофы" в свое время послужил началом квантовой механики (а точнее тот способ разрешения, который был предложен Максом Планком).

А на данный момент на горизонте есть другое не менее интересное противоречие. Между необходимостью обеспечить человечество энергоресурсами и тем, что нефть с газом рано или поздно закончится (а это 2/3 всей потребляемой энергии). Солнечные панели с ветряками тут явно не замена - они сейчас всего 2-3% мирового потребления обеспечивают. А с термояд уже полвека запускают и запустить никак не могут. Нет, конечно, может таки запустят и тогда никакого прорыва в физике не будет, но если нет, то это наверняка станет"точкой роста" - в которой возможна революция, подобная созданию квантовой механики и теории относительности. Тем более, что и необъясненных опытов тоже хватает - гуглите, например, такой обзор экспериментов:
В.Ф. Балакирев (Институт металлургии УрО РАН, г. Екатеринбург, Россия), В.В. Крымский (Южно–Уральский государственный университет, г. Челябинск, Россия)НИЗКОТЕМПЕРАТУРНАЯ ТРАНСМУТАЦИЯ ХИМИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ С ВЫДЕЛЕНИЕМ ЭНЕРГИИ ПРИ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ Известия Челябинского научного центра, вып. 4 (21), 2003 ФИЗИЧЕСКАЯ ХИМИЯ И ТЕХНОЛОГИЯ НЕОРГАНИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ

Edited at 2018-07-29 05:59 (UTC)

Досмотрел ролик до конца, но так и не услышал от Бориса Юлина никакой аргументации о всеобъемлющем характере законов диалектики.
Часто упоминались Гегель, Шопенгауэр, Ленин, Маркс, Энгельс, Ефремов, но не было приведено ни одного внятного примера проявления какого-либо закона диалектики. Из разных областей материального мира, живого и неживого.

Если уж диалектика это что-то про дискуссию, то и надо было дискутировать. Тезис - в ответ антитезис. Пример - контрпример. Может тогда бы уложились бы в 20 минут, да и фактического материала слушатели больше бы усвоили.

Так что подождем Попова - может он поживее будет?))

>> Досмотрел ролик до конца, но так и не услышал от Бориса Юлина никакой аргументации о всеобъемлющем характере законов диалектики.

А почему она должна быть, если я не считаю диалектику "всепобеждающим знанием"?


>> но не было приведено ни одного внятного примера проявления какого-либо закона диалектики.

Их не существует, ибо это не законы.

Вы здесь уже второй, кто мне приписывает то, что я вообще никак не говорил и не поддерживаю.

Меня больше всего волнует вопрос - глобус в кадре случайно или он всегда там стоит?

" во время съемок не пострадали животные" - точно не про этот ролик.

Дискуссия интересная, но получилась не такой острой, как я ожидал.
Юлин, фактически, с порога заявил, что, в отличие от диванных адептов диалектики, не считает оную неким универсальным суперспособом мышления, позволяющим по щелчку пальцев находить ответ на любой вопрос -- а у Лекса, насколько я понимаю, претензии к диалектике в основном связаны именно с таким вот её восприятием.
Ну и с формулировками Бориса и не поспоришь: да, люди в быту часто мыслят категориями, которые можно (иногда с натяжкой, но можно) приписать к диалектическим; да, делают они это потому, что так проще, быстрее и, в каком-то смысле, образнее; да, "проще" не значит "лучше" или "правильнее". Никаких тезисов про всеобъемлемость, универсальность или преимущества перед формально-логическими построениями. Ну и Лекс сделал, на мой взгляд, удачное сравнение диалектики с религиозным мышлением: мол, его тоже все используют, но рекламировать такое не стоит.
Тут некоторые пишут, что, мол, лучше бы с Поповым поговорили -- на мой взгляд, такая беседа быстро бы скатилась в обмен какашками, так как Попов, судя по его деятельности, а) выдвигает ровно тот тезис, с которым Лекс наиболее не согласен; б) довольно высокомерный тип. На этом видео хотя бы к какому-то консенсусу пришли, причем довольно быстро.

"мол, лучше бы с Поповым поговорили -- на мой взгляд, такая беседа быстро бы скатилась в обмен какашками, так как Попов, судя по его деятельности, а) выдвигает ровно тот тезис, с которым Лекс наиболее не согласен; б) довольно высокомерный тип."

Попов - шарлатан, и будет вести беседу исключительно демагогическими (вы просто Гегеля не поняли) и религиозными (у Гегеля написано) методами. Плюс он на это живет - студентам околофилософские бредни впаривает.
Само собой, он будет стоять за диалектику до последнего.

Должен признаться был в моей жизни такой дерьмовый период, когда я всерьёз увлекался оккультизмом. Жизнь меня в итоге за глупость наказала, но, слава богу, не так сильно, как могла бы; и, в любом случае, отрицательный опыт - это тоже опыт. Разочарование в оккультизме на многое открыло мне глаза, и сейчас я могу сказать - все доводы, которые приводил Борис Юлин в защиту диалектики, можно тупо брать и "копипастить" в защиту оккультизма. Серьёзно, всю дискуссию можно повторить заново только вместо слова "диалектика" всю проставить слово "оккультизм", а вместо Гегеля и Шопенгауэра ссылаться на книги какого-нибудь Алистера Кроули (которые, едрить, тоже надо читать в оригинале и уже будучи посвященным).

Например, гадание на Таро - это тоже метод мышления! Он не всесущ, но помогает (реально причём) лучше осознать или классифицировать какие-то вещи. Есть 22 старших аркана Таро, нулевую карту (Шута) можно ассоциировать с черным цветом, как отсутствие цвета (недаром Шут нулевая карта), а 21-ый аркан (Мир) с белым цветом. Ну, а далее разложить карты и начинать оценивать "спирали истории", "единство и борьбу противоположностей" и т.д. Если нужно показать противопоставление женского и мужского начал, то берём карты Императрица и Император. Если мужское начало нужно "перетолковать" в духовную сферу - меняем Императора на аркан Первосвященник и т.д.

Я делал предсказания и могу с уверенностью сказать - с вероятностью 90% они все сбываются. "Задним умом" можно объяснить, ну, практически любой выпавший расклад. Например, аркан Смерть не всегда означает саму смерть, он может и означать просто какие-то резкие изменения в жизни или переворот (король мёртв, да здравствует король); но даже если случает такое, что сову на глобус не получается натянуть никак, и смерть выпадет, ну, вообще ни к селу, ни к городу; то всегда можно сказать, что предсказание было сделано неправильно (не о том думал, когда карты перемешивал, не успокоил разум и т.д. и т.п.), и гадание - это гадание, а не какой-то всеобъемлющий закон.

Поэтому всем желающим разобраться в себе "советую" (специально кавычу) такой замечательный метод, как гадание на Таро. Просто возьмите и разложите карты, а потом, те что выпали, попытайтесь как-то ассоциировать с собой и своими поступками. В 99 случаев из 100 вы "увидите" закономерности! Карты "врать" не станут, и они, действительно, не врут (это же, блин, бумага с картинками). При этом (уже на полном серьёзе) подобный анализ, т.е. сам процесс толкования (метод мышления) действительно поможет вам лучше понять себя. Реально действующий способ, однако, самый ли эффективный, надёжный и полезный? - НЕТ!!!

Вообще, оккультное мышление и диалектическое мышление крайне похожи и даже если человек понимает, что ни то, ни другое нельзя воспринимать как догму (на что Борис и напирал), всё равно, это очень опасные штуки, от которых реально может снести крышу, даже разумным людям.

В куда меньшей степени, но это явление хорошо видно по гороскопам. Я практически не знаю людей, которые серьёзно относятся к гороскопам. Большинство читают их шутки ради, но, всё равно, потом у них то и дело проскальзывает: "Ну, это типично для Овна", "Скорпион он и есть скорпион" и т.д.. То есть вода камень точит! Люди понимают, что всё это глупости, но... подсаживаются! И в любой момент может случиться так, что шутливое восприятие превращается в крайне серьёзное. По моим наблюдениям, очень высок риск подобного, когда с человеком случается что-то плохое в жизни. То есть, разум уже внутренне готов к тому, чтобы перестроиться на серьёзное восприятие нового "метода мышления", и когда в жизни возникает кризис, оч. велик шанс, что "перестройка" случится.

Вот и проблему ровно так же вижу: существует до фига «теорий», позволяющих получить очень простой, но совершенно неправильный ответ. И то, что люди всем этим бредом пользуются, вовсе не означает, что все эти теории — полезные.

(Удалённый комментарий)
"Лекс" - это имя собственое?

Это - сокращение от реального имени

ошибочный по месту комментарий удален автором

Edited at 2018-07-28 21:25 (UTC)

Лекс, а есть подкаст-канал с материалами твоего ютуб-канала? Было бы очень удобно.

Я никогда не понимал диалектики и тоже считаю ее философским шулерством.
Есть разные случаи, когда логика "не работает", но они вполне объяснимы и разрешимы без диалектики.
Например, есть проблема, она состоит из вопросов 1, 2, 3, 4, 5. И есть мнение 1 - которое говорит правду только по первым трем вопросам, мнение 2 - которое наоборот врет по первым трем вопросам, и говорит правду по четвертому и пятому. Естественно, то что мнение 1, которое чаще всего побеждает из-за большей правдивости, но одновременно с этим не до конца верно - логики не опровергает. Просто надо разбивать сложный вопрос на ряд простых, и по каждому простому вопросу "правда будет всегда одна".
К тому же, в нашем бытовом языке и мышлении причинно-следственные связи линейны, типа y = x. В жизни же перед нами бывают самые разнообразные зависимости, например, типа синусоиды, их трудно сформулировать средствами бытового языка, и критики просто рвут наше мнение на части, радостно "опровергая фактами". Бывает, что рассуждая о явлении, мы не имеем о нем исчерпывающих знаний - а оно важное, и какое-то суждение нужно сформулировать. В подобных случаях надо переходить на язык математики, а мифы про борьбу и единство противоположностей оставить в стороне как совершенно бесполезные.

//Есть разные случаи, когда логика "не работает", но они вполне объяснимы и разрешимы без диалектики. //
Для меня наилучшими примерами того, что формальная логика работает не всегда -является факт существования логических парадоксов. И поняли это давно - еще во времена древних греков.
Т.е. мы рассуждаем строго логически и в результате приходим к парадоксальным выводам о том, что движение=покою, конечное=бесконечному и т.д.
В той же апории о Ахиллесе - мы складываем ряд из бесконесного числа членов и при этом ряд меньше конечного числа. Не замечаете тут ничего парадоксального? Ведь это как-никак нарушение закона тождества (конечное состоит из бесконечного числа конечных членов).
Или то, что рассматривая движущееся тело, мы считаем его в каждый момент времени покоящимся. Выоходит, что движение=покою. Или по другому - если в каждый момент времени движущееся тело покоиться, то когда же оно успевает двигаться? Между промежутками времени что-ли?

Edited at 2018-07-30 14:15 (UTC)

(Удалённый комментарий)
Кажется я понял ради чего Лекс всю эту шумиху с диалектикой затеял. Ведь если диалектика -это шулерство, то и выводы полученные на ее основе, становятся как минимум весьма сомнительными. Например, вывод о необходимости обобществления средств производства - ведь он получен как результат разрешения противоречия между общественным характером производства и частным характером присвоения.

Браво Лекс! Верной дорогой идете товарищи (а может уже и не товарищи, а господа).

> Например, вывод о необходимости обобществления средств производства - ведь он получен как результат разрешения противоречия между общественным характером производства и частным характером присвоения.


Слава богу, этот вывод можно сделать и без бредогенератора. Более того, его именно так и сделали. А потом попытались засрать диалектикой.

Слушая, складывается впечатление, что собеседники постоянно путают реальность с её законами и модель этой реальности, ограниченную возможностями головы (компьютера). Диалектика – это свойство головы, а не реальности, способность правильно, несмотря на ограничения (законы диалектики) отражать.
Можно ли написать программу, строящую (3Д) модель реальности, законы построения которой точно такие же, как и законы реальности?

"Диалектика – это свойство головы, а не реальности, способность правильно, несмотря на ограничения (законы диалектики) отражать. "

Диалектика отражает реальность ровно так же как и религия.
То есть - через жопу.

Способ правильного отображения реальности ровно один - научный метод.
А не бредогенераторы, объясняющие все что угодно задним числом.

Edited at 2018-08-07 21:40 (UTC)

Опубликована "ответка" от Попова (и Жукова)

с интересом начал смотреть (а точнее - слушать аудиоверсию).
Первые 11 прослушанных минут пока не разочаровали: к разговору по существу там ещё не приступили.
Ожидаю, что вместо предоставления доказательства состоятельности диалектической логики как научного метода товарищи ограничатся обсуждением личностей тех, кто эту самую состоятельность обоснованно (!) подвергает сомнению.

> Ожидаю, что вместо предоставления доказательства состоятельности диалектической логики как научного метода товарищи ограничатся обсуждением личностей тех, кто эту самую состоятельность обоснованно (!) подвергает сомнению.

И ты совершенно правильно угадал.