Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Диалектика. Дискуссия Лекса Кравецкого и Бориса Юлина
lex_kravetski



  • 1
Ты у себя-то тоже перепость, а то ведь менее масштабно начнётся.

Если говорить о первом эмоционально-интуитивном впечатлении о дискуссии:
1. Однозначно, я на стороне Алексея, чему удивлен, поскольку Бориса тоже много слушал и это вызывало уважение, но в этот раз было не так.
2. Борис крутился как уж на сковородке, натягивая сову на глобус ради утверждения пользы диалектики, и ради утверждения, что в обыденной жизни все пользуются диалектикой.
3. На самом деле, Борис все время перепрыгивал с диалектики Гегеля на диалектику более широкую, историческую. В этом главная проблема дискуссии. То есть в том, что одно и то же слово обозначает разное, причем в голове у одного человека.
4. С м.т.з. диалектика это сведение описания ситуации к дихотомии наличия\отсутствия. В этом сиысле, диалектика - просто иное слово для обозначения утверждаемой (слово "утверждаемой" очень важно) дихотомии. Ну, а потом следует подгонка ситуации под дихотомию для удобства. Но это нормальная диалектика. А не то, что выдумал Гегель (кстати, Гегель выдумал крайне важное утверждение "истинное есть целое", а вот с диалектикой - переборщил).

Блин, дурак вы. Похоже, вообще не поняли, что я говорил.

Лучше больше никогда не слушайте меня.

на примере этого диалога мы наглядно видим борьбу и единство противоположностей!

(или, как вариант, "люди делятся на две категории: первые считают, что люди делятся на две категории, вторые так не считают")

Чтобы объяснить почему и как происходит некое явление/процесс, и, тем более предсказать как они далее будут происходить/протекать - надо в первую очередь пользоваться предметной частью, а не диалектикой. В тех же физике, химии, биологии это уже "откатано" до практических технологий.

Можно ли там найти проявление диалектических законов? Да, можно - при должном усердии и интеллектуальном багаже. Но это уже будет напоминать пословицу - к пуговице шубу пришиваем. Если этим кому-то и интересно заниматься, то ради Б-га. Досадно бывает то, что за это дело зачастую берутся люди, слабо разбирающиеся в предметной области, но зато проштудировавшие Гегеля.)))

А вы можете с помощью этих наук предсказать развитие самих наук? Просветите как?

Кстати, если уж брать диалектику, то она как известно работает с противоречиями. А если вспомнить историю, то скажем разрешение такого противоречия как "парадокс ультрафиолетовой катастрофы" в свое время послужил началом квантовой механики (а точнее тот способ разрешения, который был предложен Максом Планком).

А на данный момент на горизонте есть другое не менее интересное противоречие. Между необходимостью обеспечить человечество энергоресурсами и тем, что нефть с газом рано или поздно закончится (а это 2/3 всей потребляемой энергии). Солнечные панели с ветряками тут явно не замена - они сейчас всего 2-3% мирового потребления обеспечивают. А с термояд уже полвека запускают и запустить никак не могут. Нет, конечно, может таки запустят и тогда никакого прорыва в физике не будет, но если нет, то это наверняка станет"точкой роста" - в которой возможна революция, подобная созданию квантовой механики и теории относительности. Тем более, что и необъясненных опытов тоже хватает - гуглите, например, такой обзор экспериментов:
В.Ф. Балакирев (Институт металлургии УрО РАН, г. Екатеринбург, Россия), В.В. Крымский (Южно–Уральский государственный университет, г. Челябинск, Россия)НИЗКОТЕМПЕРАТУРНАЯ ТРАНСМУТАЦИЯ ХИМИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ С ВЫДЕЛЕНИЕМ ЭНЕРГИИ ПРИ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ Известия Челябинского научного центра, вып. 4 (21), 2003 ФИЗИЧЕСКАЯ ХИМИЯ И ТЕХНОЛОГИЯ НЕОРГАНИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ

Edited at 2018-07-29 05:59 (UTC)

Досмотрел ролик до конца, но так и не услышал от Бориса Юлина никакой аргументации о всеобъемлющем характере законов диалектики.
Часто упоминались Гегель, Шопенгауэр, Ленин, Маркс, Энгельс, Ефремов, но не было приведено ни одного внятного примера проявления какого-либо закона диалектики. Из разных областей материального мира, живого и неживого.

Если уж диалектика это что-то про дискуссию, то и надо было дискутировать. Тезис - в ответ антитезис. Пример - контрпример. Может тогда бы уложились бы в 20 минут, да и фактического материала слушатели больше бы усвоили.

Так что подождем Попова - может он поживее будет?))

>> Досмотрел ролик до конца, но так и не услышал от Бориса Юлина никакой аргументации о всеобъемлющем характере законов диалектики.

А почему она должна быть, если я не считаю диалектику "всепобеждающим знанием"?


>> но не было приведено ни одного внятного примера проявления какого-либо закона диалектики.

Их не существует, ибо это не законы.

Вы здесь уже второй, кто мне приписывает то, что я вообще никак не говорил и не поддерживаю.

Меня больше всего волнует вопрос - глобус в кадре случайно или он всегда там стоит?

" во время съемок не пострадали животные" - точно не про этот ролик.

Дискуссия интересная, но получилась не такой острой, как я ожидал.
Юлин, фактически, с порога заявил, что, в отличие от диванных адептов диалектики, не считает оную неким универсальным суперспособом мышления, позволяющим по щелчку пальцев находить ответ на любой вопрос -- а у Лекса, насколько я понимаю, претензии к диалектике в основном связаны именно с таким вот её восприятием.
Ну и с формулировками Бориса и не поспоришь: да, люди в быту часто мыслят категориями, которые можно (иногда с натяжкой, но можно) приписать к диалектическим; да, делают они это потому, что так проще, быстрее и, в каком-то смысле, образнее; да, "проще" не значит "лучше" или "правильнее". Никаких тезисов про всеобъемлемость, универсальность или преимущества перед формально-логическими построениями. Ну и Лекс сделал, на мой взгляд, удачное сравнение диалектики с религиозным мышлением: мол, его тоже все используют, но рекламировать такое не стоит.
Тут некоторые пишут, что, мол, лучше бы с Поповым поговорили -- на мой взгляд, такая беседа быстро бы скатилась в обмен какашками, так как Попов, судя по его деятельности, а) выдвигает ровно тот тезис, с которым Лекс наиболее не согласен; б) довольно высокомерный тип. На этом видео хотя бы к какому-то консенсусу пришли, причем довольно быстро.

"мол, лучше бы с Поповым поговорили -- на мой взгляд, такая беседа быстро бы скатилась в обмен какашками, так как Попов, судя по его деятельности, а) выдвигает ровно тот тезис, с которым Лекс наиболее не согласен; б) довольно высокомерный тип."

Попов - шарлатан, и будет вести беседу исключительно демагогическими (вы просто Гегеля не поняли) и религиозными (у Гегеля написано) методами. Плюс он на это живет - студентам околофилософские бредни впаривает.
Само собой, он будет стоять за диалектику до последнего.

Должен признаться был в моей жизни такой дерьмовый период, когда я всерьёз увлекался оккультизмом. Жизнь меня в итоге за глупость наказала, но, слава богу, не так сильно, как могла бы; и, в любом случае, отрицательный опыт - это тоже опыт. Разочарование в оккультизме на многое открыло мне глаза, и сейчас я могу сказать - все доводы, которые приводил Борис Юлин в защиту диалектики, можно тупо брать и "копипастить" в защиту оккультизма. Серьёзно, всю дискуссию можно повторить заново только вместо слова "диалектика" всю проставить слово "оккультизм", а вместо Гегеля и Шопенгауэра ссылаться на книги какого-нибудь Алистера Кроули (которые, едрить, тоже надо читать в оригинале и уже будучи посвященным).

Например, гадание на Таро - это тоже метод мышления! Он не всесущ, но помогает (реально причём) лучше осознать или классифицировать какие-то вещи. Есть 22 старших аркана Таро, нулевую карту (Шута) можно ассоциировать с черным цветом, как отсутствие цвета (недаром Шут нулевая карта), а 21-ый аркан (Мир) с белым цветом. Ну, а далее разложить карты и начинать оценивать "спирали истории", "единство и борьбу противоположностей" и т.д. Если нужно показать противопоставление женского и мужского начал, то берём карты Императрица и Император. Если мужское начало нужно "перетолковать" в духовную сферу - меняем Императора на аркан Первосвященник и т.д.

Я делал предсказания и могу с уверенностью сказать - с вероятностью 90% они все сбываются. "Задним умом" можно объяснить, ну, практически любой выпавший расклад. Например, аркан Смерть не всегда означает саму смерть, он может и означать просто какие-то резкие изменения в жизни или переворот (король мёртв, да здравствует король); но даже если случает такое, что сову на глобус не получается натянуть никак, и смерть выпадет, ну, вообще ни к селу, ни к городу; то всегда можно сказать, что предсказание было сделано неправильно (не о том думал, когда карты перемешивал, не успокоил разум и т.д. и т.п.), и гадание - это гадание, а не какой-то всеобъемлющий закон.

Поэтому всем желающим разобраться в себе "советую" (специально кавычу) такой замечательный метод, как гадание на Таро. Просто возьмите и разложите карты, а потом, те что выпали, попытайтесь как-то ассоциировать с собой и своими поступками. В 99 случаев из 100 вы "увидите" закономерности! Карты "врать" не станут, и они, действительно, не врут (это же, блин, бумага с картинками). При этом (уже на полном серьёзе) подобный анализ, т.е. сам процесс толкования (метод мышления) действительно поможет вам лучше понять себя. Реально действующий способ, однако, самый ли эффективный, надёжный и полезный? - НЕТ!!!

Вообще, оккультное мышление и диалектическое мышление крайне похожи и даже если человек понимает, что ни то, ни другое нельзя воспринимать как догму (на что Борис и напирал), всё равно, это очень опасные штуки, от которых реально может снести крышу, даже разумным людям.

В куда меньшей степени, но это явление хорошо видно по гороскопам. Я практически не знаю людей, которые серьёзно относятся к гороскопам. Большинство читают их шутки ради, но, всё равно, потом у них то и дело проскальзывает: "Ну, это типично для Овна", "Скорпион он и есть скорпион" и т.д.. То есть вода камень точит! Люди понимают, что всё это глупости, но... подсаживаются! И в любой момент может случиться так, что шутливое восприятие превращается в крайне серьёзное. По моим наблюдениям, очень высок риск подобного, когда с человеком случается что-то плохое в жизни. То есть, разум уже внутренне готов к тому, чтобы перестроиться на серьёзное восприятие нового "метода мышления", и когда в жизни возникает кризис, оч. велик шанс, что "перестройка" случится.

Вот и проблему ровно так же вижу: существует до фига «теорий», позволяющих получить очень простой, но совершенно неправильный ответ. И то, что люди всем этим бредом пользуются, вовсе не означает, что все эти теории — полезные.

(Удалённый комментарий)
"Лекс" - это имя собственое?

Это - сокращение от реального имени

ошибочный по месту комментарий удален автором

Edited at 2018-07-28 21:25 (UTC)

Лекс, а есть подкаст-канал с материалами твоего ютуб-канала? Было бы очень удобно.

Я никогда не понимал диалектики и тоже считаю ее философским шулерством.
Есть разные случаи, когда логика "не работает", но они вполне объяснимы и разрешимы без диалектики.
Например, есть проблема, она состоит из вопросов 1, 2, 3, 4, 5. И есть мнение 1 - которое говорит правду только по первым трем вопросам, мнение 2 - которое наоборот врет по первым трем вопросам, и говорит правду по четвертому и пятому. Естественно, то что мнение 1, которое чаще всего побеждает из-за большей правдивости, но одновременно с этим не до конца верно - логики не опровергает. Просто надо разбивать сложный вопрос на ряд простых, и по каждому простому вопросу "правда будет всегда одна".
К тому же, в нашем бытовом языке и мышлении причинно-следственные связи линейны, типа y = x. В жизни же перед нами бывают самые разнообразные зависимости, например, типа синусоиды, их трудно сформулировать средствами бытового языка, и критики просто рвут наше мнение на части, радостно "опровергая фактами". Бывает, что рассуждая о явлении, мы не имеем о нем исчерпывающих знаний - а оно важное, и какое-то суждение нужно сформулировать. В подобных случаях надо переходить на язык математики, а мифы про борьбу и единство противоположностей оставить в стороне как совершенно бесполезные.

//Есть разные случаи, когда логика "не работает", но они вполне объяснимы и разрешимы без диалектики. //
Для меня наилучшими примерами того, что формальная логика работает не всегда -является факт существования логических парадоксов. И поняли это давно - еще во времена древних греков.
Т.е. мы рассуждаем строго логически и в результате приходим к парадоксальным выводам о том, что движение=покою, конечное=бесконечному и т.д.
В той же апории о Ахиллесе - мы складываем ряд из бесконесного числа членов и при этом ряд меньше конечного числа. Не замечаете тут ничего парадоксального? Ведь это как-никак нарушение закона тождества (конечное состоит из бесконечного числа конечных членов).
Или то, что рассматривая движущееся тело, мы считаем его в каждый момент времени покоящимся. Выоходит, что движение=покою. Или по другому - если в каждый момент времени движущееся тело покоиться, то когда же оно успевает двигаться? Между промежутками времени что-ли?

Edited at 2018-07-30 14:15 (UTC)

(Удалённый комментарий)
Кажется я понял ради чего Лекс всю эту шумиху с диалектикой затеял. Ведь если диалектика -это шулерство, то и выводы полученные на ее основе, становятся как минимум весьма сомнительными. Например, вывод о необходимости обобществления средств производства - ведь он получен как результат разрешения противоречия между общественным характером производства и частным характером присвоения.

Браво Лекс! Верной дорогой идете товарищи (а может уже и не товарищи, а господа).

> Например, вывод о необходимости обобществления средств производства - ведь он получен как результат разрешения противоречия между общественным характером производства и частным характером присвоения.


Слава богу, этот вывод можно сделать и без бредогенератора. Более того, его именно так и сделали. А потом попытались засрать диалектикой.

Слушая, складывается впечатление, что собеседники постоянно путают реальность с её законами и модель этой реальности, ограниченную возможностями головы (компьютера). Диалектика – это свойство головы, а не реальности, способность правильно, несмотря на ограничения (законы диалектики) отражать.
Можно ли написать программу, строящую (3Д) модель реальности, законы построения которой точно такие же, как и законы реальности?

"Диалектика – это свойство головы, а не реальности, способность правильно, несмотря на ограничения (законы диалектики) отражать. "

Диалектика отражает реальность ровно так же как и религия.
То есть - через жопу.

Способ правильного отображения реальности ровно один - научный метод.
А не бредогенераторы, объясняющие все что угодно задним числом.

Edited at 2018-08-07 21:40 (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account