Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Прямая демократия и прогресс
lex_kravetski
Несмотря на название ролика в Ютюбе, мы с Анатолием Барановым там говорим в основном о прямой демократии и о прогрессе — техническом и социальном. Ну и о аспектах деградации тоже. Вообще, тем обсудили довольно много: в частности, автоматизацию, как фактор, делающий капитализм невозможным.




  • 1
А можно где-то почитать о переходе на новую версию: - социализм 3.0? И об отличиях с версией 2.0?

Принимая во внимание, что значительная часть населения по доходам находится на грани физического выживания, не стоит ждать от них прогрессивных инициатив. Им не до того, чтобы желать сияющего града на холме, электронных голосований и референдумов каждый вторник - пожрать бы чего-нибудь, и лекарств купить. А кандидаты (к слову о схожести программ) закономерно подстраиваются под массы, выдавая популистские лозунги.

Ну и это, консервативный принцип "попробовав что-то изменить - мы сломаем" с эгоистической точки зрения для отдельного человека скорее верен, можно серьёзно снизить свои шансы на своё личное выживание. Мы щас что-то изменим, и десятая часть населения, например, вымрет с голоду. Может, кому-то когда-то от этих изменений станет лучше - ну так не ему же, умершему прямо сейчас. "Нам надо как-то двигаться" - люди хотят в первую очередь жить, во вторую - удовлетворять потребности, а это ваше развитие и прогресс у большинства не вызывает энтузиазма. Они вас даже и не поймут с такой риторикой.

При этом объективная необходимость в развитии существует, но до таких абстракций и понимания интересов человечества в целом поднимаются единицы. Если бы большевики в 20-30-е в принятии решений руководствовались общественным мнением - следует ли проводить, к примеру, коллективизацию, ни фига бы сделано не было. Вместо этого они опирались на актив, проводя прогрессивную политику силой.

P.S. Крупные голодовки в СССР были не один раз, а трижды: 1921-1922, 1932-1933 и 1946-1947. Осторожнее, враг в информационной войне не дремлет!
P.P.S. "Руководители с меньшим количеством звёзд" у Баранова "сбоку выдвинулись" - тройной фейспалм. Это кто, интересно, Б.М. Шапошников, руководивший контрнаступлением под Москвой? Смена командиров, конечно, происходила (хотя и не так резко, как в немецкой армии), но в целом большинство командиров, победоносно окончивших войну, на начало войны уже входило в высший эшелон военной элиты. Мемуары, даже военачальника - это развлекательное чтиво, принимать его за источник знаний не стоит.

> Им не до того, чтобы желать сияющего града на холме, электронных голосований и референдумов каждый вторник - пожрать бы чего-нибудь, и лекарств купить.

Второе в настоящее время сильно связано с первым.

Лекс, есть замечательная книга "Логика неудачи" Дернер Дитриха. Считается одним из лучших популярных пособий по системному мышлению. Там люди с помощью компьютерных симуляций давали возможность людям принимать управленческие решения и смотрели, что из этого выйдет. Очень рекомендую эту книгу прочесть, прежде чем будете дальше рассуждать на эти темы.
Если коротко - то данная книга о том, что в сложных системах (сложность понимается как произведение количества элементов на количество связей между ними - общество, экосистема, организм) перестает работать привычная нам логика, выстроенная на причинно-следственных цепочках. Вместо них появляются причинно-следственные сети! В результате, то, что должно по логике дать положительных эффект может иметь также массу побочных и вредных эффектов. В том числе и очень неожиданных.
Например. Есть племя скотоводов. Ставиться задача улучшить их жизнь. Предпринимаются следующие действия - улучшается медицина (уменьшается детская смертность), увеличивается поголовье скота, увеличивается число колодцев и пастбищ. Результат - сначала все отлично, а затем наступает голод (причем не случайно, а именно как закономерное следствие). Почему? Вы умный, думаю сами поймете.


Edited at 2018-02-18 05:21 (UTC)

Это примерно как в теории игр: одна и та же игра с повторениями и без повторений даёт совершенно разные результаты — в ней выигрышными оказываются совершенно разные стратегии.

Однократное управленческое решение, которое предложили принять первому попавшемуся человеку, будет ошибочным. И у специалиста тоже. Ровно так же, как только что написанная программа с неизбежностью будет содержать ошибки. Чтобы от них избавиться, её надо много раз запускать, смотреть, как она работает, а потом править.

Тут обычная ошибка — в самой системе: решения принимаются один раз и считаются окончательными.

//Тут обычная ошибка — в самой системе: решения принимаются один раз и считаются окончательными.//
Так речь ведь не об этом. А о том, что когда люди занимаются сложными системами (управление - одна из таких деятельностей), то вдруг выясняется, что обычная привычная логика их начинает здорово подводить. А все потому, что им кажется, что они взаимодействуют с отдельным элементом, а по факту выясняется, что - со всей сетью, поскольку данный элемент не сам по себе, а связан еще с очень многими элементами.
Типичный пример - решили как-то в Китае от вредителей избавится, от воробьев то бишь. Слишком много те зерна склевали. Избавились. Только думали, что взаимодействуют только с воробьями, а оказалось - со всей пищевой цепочкой. В результате - насекомые так размножились, что пришлось воробьев за золото закупать. И когда такое случается, обычно вспоминаются хорошие пословицы: "крепок задним умом" (т.е. кажется - это ж очевидно, почему я раньше не догадался), и "благими намерениями выслана дорога в ад". То бишь кроме хорошего результата, есть еще масса побочных эффектов.
Ну а что касается управления, то ту можно предложить две аналогии:
1) прежде чем сесть за руль авто, люди проходят подготовку как в теории, так и на практике. Но вот рулить государством почему то хотят все да еще и гурьбой. Может нужно специальную подготовку и там проходить;
2) последствия можно неплохо научиться просчитывать, если у тебя есть качественных симулятор. Т.е. с помощью него можно первичные навыки как раз и получать.

> А о том, что когда люди занимаются сложными системами (управление - одна из таких деятельностей), то вдруг выясняется, что обычная привычная логика их начинает здорово подводить.

Поэтому, видимо, надо пригласить для решений людей, которые родились с необычной и непривычной логикой, поскольку кровь у них голубая и вообще.

Или нет, постойте. Вроде как способность заниматься сложными системами развивается при занятии сложными системами, а не является врождённой.


> Типичный пример - решили как-то в Китае от вредителей избавится, от воробьев то бишь. Слишком много те зерна склевали. Избавились. Только думали, что взаимодействуют только с воробьями, а оказалось - со всей пищевой цепочкой. В результате - насекомые так размножились, что пришлось воробьев за золото закупать.

Это они там демократически всей страной решение приняли или это специальные граждане с голубой кровью постарались?

И, кстати, как так вышло, что сейчас засилия насекомых у них там нет, а скорее даже напротив — как и в соседних Вьетнамах с Таиландами? Быть может, тут всё дело в том, что то решение всё-таки не было окончательным?


> прежде чем сесть за руль авто, люди проходят подготовку как в теории, так и на практике. Но вот рулить государством почему то хотят все да еще и гурьбой.

Практика вождения автомобиля сводится к вождению автомобиля. А не к теоретическому изучению вождения на протяжении десяти лет. И такой метод внезапно работает. Именно потому, что лучший способ научиться что-то делать — делать это.


> последствия можно неплохо научиться просчитывать, если у тебя есть качественных симулятор.

Специальный секретный симулятор, доступный только людям с голубой кровью?

Товарищ, я нигде про "голубую кровь" и вообще про избранных ничего не говорил. Вы разговариваете со своими тараканами.
Еще раз - если нам нужно водить машину, мы ищем специалиста (который готовится минимум несколько месяцев а лучше лет). но вот за руль государства почему-то хотим сесть "гурьбой".
Разница с автомобилем только в том, что оно у нас одно. И если учить всех им "рулить", то можно и без государства остаться.

Ещё раз, при обучении водить машину человека сажают за руль, и он водит машину. Подозреваю, именно поэтому он научается водить машину.

Хотя можно было бы проверить генокод и нестандартность мышления или предложить пройти десятилетний курс теоретического автомобилизма.

Не только поэтому. Правила движения он таки учит.
В общем посмотрите как в нормальных фирмах подбирают управляющие кадры и как их обучают. Кстати, в Китае такая программа действует и для всех госчиновников - погуглите Эрик Ли "Сказка о двух политических системах".
Что касается проверки на "голубую кровь" и генокод - это вы не по адресу, я ничего такого проверять не предлагал.

> Не только поэтому. Правила движения он таки учит.

Этому в автошколах посвящено занятие, длиной аж в целый час.


> В общем посмотрите как в нормальных фирмах подбирают управляющие кадры и как их обучают.

Самое главное, посмотреть, каких выдающихся результатов достигают все эти фирмы с их подбором кадров. И как мощно организована в них работа. Размах столь крут, что 95% фирм просто разваливаются через некоторое время.

А примеры можно? Какие фирмы хорошо подбирали кадры, но их система подбора привела к плохим результатам?
А 95% - это мелкий бизнес что-ли? Так там сам новоиспеченный владелец без опыта берется что-то делать - отсюда и результат.

> Какие фирмы хорошо подбирали кадры, но их система подбора привела к плохим результатам?

Уверены в этом вообще все фирмы. Но 95% разоряется.


> А 95% - это мелкий бизнес что-ли? Так там сам новоиспеченный владелец без опыта берется что-то делать - отсюда и результат.

Разумеется, всё можно объяснить задним числом: вот эти делали правильно, а потому не разорились, а вот те — неправильно, а потому разорились. Из этого следует, что надо набрать на управление государством правильных и обученных управленцев. И если всё навернётся, то управленцы были подобраны неправильно. А если не навернётся, то правильно. В общем, отличный метод. Жаль, работает только задним числом.

ПМСМ осталась нераскрытой темой тема

отсутствия технического прогресса

С чего А.Баранов начал как с общемо места, с которым согласны все. Вашего мнения по этому поводу не прозвучало, но вот я интересуюсь, если можно.

Edited at 2018-02-14 19:47 (UTC)

Контекст советов 3.0

Можно ли внедрить систему советов 3.0 в Российское общество в текущем его состоянии, или предполагается, что нужно сначала сделать какие-то преобразования?
Если преобразования всё-так нужны, то какие именно?

Re: Контекст советов 3.0

> Можно ли внедрить систему советов 3.0 в Российское общество в текущем его состоянии

Можно.

Re: Контекст советов 3.0

На сколько я понимаю, основное преимущества системы заключаются в следующем:
1. Право законодательной и проектной инициативы у каждого
2. Голосовать за предложенные инициативы может каждый
3. Для воплощения инииатив в жизнь используются ресурсы тех, кто за него проголосовал

В связи с этим я бы хотел уточнить:
а) Предполагает ли данная система обязательства меньшинства подчиняться большинству? Или человек имеет право ни как не участвовать в тех инициативах, которые он сам не поддержал?
б) Предполагает ли данная система централизованное планирование экономики?

Re: Контекст советов 3.0

Главное преимущество в том, что в данном случае решение принимает реальное большинство, а не некий «избранник» якобы от имени большинства.

Меньшинство в данной схеме подчиняется большинству только в тех вещах, в которых невозможно сосуществование двух вариантов.

Например, нельзя одновременно разрешить рабство и запретить его: половина рабства — это всё равно рабство. Однако при этом можно решением большинства, скажем, строить космический корабль, но не затрагивать при этом тех, кто не желал, чтобы он был построен.

Плановая экономика не обязательна (будет работать и без неё), но желательна (с ней будет работать лучше).

Re: Контекст советов 3.0

"Например, нельзя одновременно разрешить рабство и запретить его: половина рабства — это всё равно рабство. Однако при этом можно решением большинства, скажем, строить космический корабль, но не затрагивать при этом тех, кто не желал, чтобы он был построен."

На сколько я понимаю:
1. Люди, проголосовавшие и построившие проект на свои деньги, например, электростанцию, будут им распоряжаться коллективно.
2. Люди, которые не участвовали в проекте, но хотят получить доступ к его производным, видимо, будут эти производные покупать.
3. Люди, проголосовавшие за какой-то закон могут группироваться вокруг территорий, где кол-во голосов за этот закон было максимальным, а люди, не голосовавшие за закон могут эту территории покинуть, чтобы нежеланному для себя закону не подчиняться.

Не приведёт ли это к тому, что общество расколется на много мелких общин, в каждой из которых будут своими законы и порядки?

Re: Контекст советов 3.0

При невзаимоисключающих вариантах обычно достаточно того, что ресурсы поделятся как-то пропорционально количеству желающих, а нежелающих не будут заставлять участвовать в реализации.

Общество от этого не расколется, поскольку общая совокупность вопросов не делит его на неперекрывающиеся группы. Вася с Петей может быть не согласен по вопросу А, но согласен по вопросам Б и В. Поэтому обычно ему не надо отселяться.

Да и сама система подразумевает, что любое решение потом можно откатить. Поэтому либо Вася поймёт, что решение было неверным и его откатит, либо, наоборот, Петя поймёт, что решение было верным и перестанет париться.

Re: Контекст советов 3.0

> Общество от этого не расколется, поскольку общая совокупность вопросов не делит его на неперекрывающиеся группы. Вася с Петей может быть не согласен по вопросу А, но согласен по вопросам Б и В. Поэтому обычно ему не надо отселяться.

Я согласен, это действительно будет препятствовать процессу разделения общества.

Однако у меня есть аргументы к тому, что общество со временем всё-таки будет к разделению стремиться:

1. Распределение голосов за тот или иной закон может быть не равномерным по всей территории, занимаемым обществом.
Можно считать, что теперь этот закон действует для всех на всей территории общества, но люди, которые не хотят подчиняться этому закону, могут просто переехать туда, где сторонников данного закона было меньше всего и установить там свои законы.

2. Кол-во ресурсов, сил и времени у человека ограничено. В рамках этого человек может поддерживать множество инициатив, но реально участвовать он сможет в ограниченном их кол-ве. Чем более крупный проект и чем более он интересен человека, тем больше сил и времени он требует от человека, что ограничивает участие человека в других проектах. Таким образом общество может разбиться на достаточно крупные проекты, группы участников которых будут почти не пересекаться.
Как я уже писал выше, экономические отношения между участниками проекта и между проектами могут сформироваться по разному: внутри проекта - распределение производных проекта по степень участия в проекте, между проектами - торговля производными за деньги.
Таким образом общество может стремиться к разделению не только по законам, но и по экономическим отношениям.

3. Я считаю, что будет превалировать именно тенденция к разделению, т.к. в системе советов 3.0 я не вижу того, что могло бы изначально объединять людей.

Re: Контекст советов 3.0

Вообще-то возможность без проблем сосуществовать с теми, с кем не совсем согласен, уменьшает тенденции к разделению, а не повышает.

Re: Контекст советов 3.0

Да, но возможность не подчиняться принятым большинством правилам и установить собственные правила - увеличивают тенденции к разложению.

а) Сам факт гражданства означает согласие с неким набором базовых принципов. Все прочие инициативы нафиг.
б) Планирование экономики работает только когда есть отставание от соседей и надо их догнать. Иначе такая хрень получается...

Лекс, вы забыли важный момент - энергоресурсы. Если человечество не запустит термояд или не придумает ему альтернативы, то уже через 50 лет закончатся нефть с газом. А это около 1/3 всех потребляемых человечеством энергоресурсов.
И реальной замены этому нет. Альтернативная энергетика на данный момент 2-5% и увеличить сильно это нельзя (плюс проблемы с постоянством генерации).

Постоянство генерации необязательно, вон еда вообще один раз в год вырастает.
А солнечная энергетика во всех её видах вполне альтернатива.

Альтернатива, если уменьшить совокупное энергопотребление человечества раз в 20. Какие будут последствия - этот вопрос можно оставить за кадром. А ведь кроме наличия энергии важны и другие показатели, например ее энергоплотность. Погуглите "Энергия и физика, старая но актуальная лекция Л.П.Капицы".

  • 1
?

Log in

No account? Create an account