Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Диалектика авторства
lex_kravetski
Написав текст «Гипотетическое унижение моего гипотетического оппонента», я, естественно, не мог не задуматься о реальном унижении реальных. Однако выискивать кого-то заранее было бы идеологически неправильно: ведь всем людям надо давать шанс, как поступить умно, так и по собственному желанию блеснуть всеми гранями своего идиотизма. Поэтому реальные оппоненты, разумеется, должны были подставиться сами — с разбегу напрыгнув на заботливо подложенный мной капкан.

В очередной раз почитав комментарии диалектиков, я предположил, что, подобно тем верующим, которые никогда не читали тех книг, которые рекомендуют, диалектики тоже должны были бы никогда свои любимые книги не читать. Или, по крайней мере, ничего в них не понимать. Ну или, по совсем крайней мере, не запоминать даже то, что случайно поняли. Ведь есть священное писание Гегеля или Маркса, там содержатся все ответы на все вопросы, пересказать его всё равно невозможно (именно поэтому все они настаивают, что читать следует исключительно первоисточники), а потому зачем это помнить? Да и возможно ли помнить, если пересказать невозможно?

Правда, про невозможность пересказа у меня всё-таки были сомнения, поэтому я обратил внимание на того единственного автора, которому всё-таки не отказывают в способности хоть что-то пересказать, хотя он классиком, само собой, не является, поскольку его фамилия не Маркс и даже не Ленин, — на Ильенкова.

В общем, по моим предположениям, если взять Гегеля в пересказе Ильенкова и опубликовать его без указания авторства, сделав вид, что это — мои слова, то диалектики не смогут любимых авторов распознать. А ввиду того, что тут что-то про диалектику, но автор — как бы я, они набросятся с проклятиями и обвинениями на этот текст. Что, разумеется, добавит лулзов в прямой эфир.

Мой выбор пал на следующий пассаж.

Логика и метафизика суть непосредственно одно и то же. Универсальные определения мира в мышлении суть не что иное, как выражение абстрактно-универсальной определённости вещей, данных в созерцании. И потому именно, что и мышление, и созерцание имеют дело с одним и тем же реальным миром.

Батхерт от него, предположительно, должен был бы быть ещё сильнее, чем от среднестатистической цитаты, поскольку у диалектиков весьма распространена ложная дилемма: «метафизика или диалектика — выбирай», а тут, вон как, сообщают, что это — одно и то же. Гегель сообщает. Устами Ильенкова. Точнее, в данном случае, устами Ильенкова озвучивается мнение Фейербаха о мнении Гегеля. Но так даже интереснее.

Будь там их подпись, эти слова, разумеется, обрели бы глубокий смысл. Но без неё это — грязная и тупая нападка грязного и тупого подонка на Самое Великое Учение.

Так, собственно, оно и вышло.

Опубликовав это в ЖЖ и Фейсбуке, я начал ждать зайчиков, которые вскорости, зажмурив уши и заткнув глаза, ломануться к моим силкам.

И дичь не заставила себя ждать.

К чести одного из них, правда, надо сказать, что вот этот один таки всё-таки опознал авторство. Правда, всё равно на всякий случай сообщил, что

Вырвали цитату из контекста и пытаются доказать неизвестно что.

…присовокупив к этому более полную цитату, из которой следует, что и вне контекста эта цитата имеет тот же смысл, что и в контексте (я, впрочем, тут дам ещё более широкую цитату).

…поэтому определения мира в мышлении (логические определения) суть прямо и непосредственно определения чувственно созерцаемого мира. И нелепо задавать вопрос, в каком особом отношении система логических определений находится к чувственно данному миру, к миру в созерцании и представлении. Логическая система и есть не что иное, как выражение определённости чувственно созерцаемого мира. Мнимым, фиктивным оказывается и вопрос об отношении логики к метафизике. Нет такого отношения, ибо логика и метафизика суть непосредственно одно и то же. Универсальные определения мира в мышлении (логические определения, категории) суть не что иное, как выражение абстрактно-универсальной определённости вещей, данных в созерцании. И потому именно, что и мышление, и созерцание имеют дело с одним и тем же реальным миром.

И если под логикой разуметь не свод правил выражения мышления в речи, а науку о закономерностях развития действительного мышления, то под логическими формами как раз и следует понимать не абстрактные формы предложений и высказываний, а абстрактно-универсальные формы действительного содержания мышления, т.е. чувственно данного человеку реального мира. «Так называемые логические формы суждения и заключения не являются поэтому активными мыслительными формами, или ut ita dicam причинными условиями разума. Они предполагают метафизические понятия всеобщности, особенности, частности, целого и части, в качестве Regula de omni, предполагают понятия необходимости, основания и следствия; они мыслимы только посредством этих понятий. Следовательно, они являются производными, выведенными, а не первоначальными мыслительными формами. Только метафизические отношения суть логические отношения, только метафизика, как наука о категориях, является истинной эзотерической логикой. Такова глубокая мысль Гегеля. Так называемые логические формы суть только абстрактные элементарнейшие формы речи; но речь — это не мышление, иначе величайшие болтуны должны были бы быть величайшими мыслителями».


Как легко видеть, Фейербах, а вслед за ним и Ильенков, не говорят: «тут Гегель написал какую-то херню», а, напротив, называют это «глубокой мыслью Гегеля». И приводят её не для того, чтобы опровергнуть, а, напротив, для того, чтобы развить её, объявив метафизику — «истинной эзотерической логикой».

Рядом с этим даётся обоснование, почему это так.

Обоснование, разумеется, гроша ломанного не стоит и представляет собой просто жонглирование словами (впрочем, в диалектике иначе и не бывает), но ведь даётся.

Видимо, даже в глазах опознавшего, цитата из Ильенкова, цитирующего Фейербаха с Гегелем, выглядит как-то запомоенно, если её потом привожу я, а потому такое требует осуждения. Истинно диалектического: «фраза, конечно, из правильных источников, но большой хер выходит из твоего рта как-то пошло всё равно ты имел в виду что-то плохое, поэтому тут не знаю, что, но всё неправильно».

Впрочем, этот человек — всё равно победитель, поскольку хотя бы опознал. Другие же диалектики показали себя гораздо ярче.

Надо отметить, что из недиалектиков источник цитаты опознали трое (с некоторыми из которых мы, кстати, доставляюще попереписывались рандомными цитатами из Ильенкова, что при беглом взгляде выглядит, прямо как серьёзный философский диспут).

И это тоже как бы намекает на глубокое понимание диалектиками их «наивысшего метода мышления».


Что, впрочем, не только минус, но и плюс, поскольку означает, что, хотя они и имеют тенденцию к религиозному восприятию авторитетов и их книг, если содержание этих книг оторвать от объектов их религиозного поклонения, то они всё-таки распознаю́т в нём лютую бредятину, и даже пытаются её оспорить. Ну, иногда пытаются. Как умеют.

Вообще-то, диалектика, как один из способов мышления, точно так же — «имеет дело с одним и тем же реальным миром», что и созерцание.

Почему вы увидели в этом «шах и мат диалектики» совершенно непонятно.

По идее, если заняться разбором смысла используемых терминов, то можно увидеть примерно следующее: мышление от созерцания отличается большей организованностью / дисциплиной / структурированностью / целенаправленностью.

Созерцание есть более «аморфный» процесс, ближе к интуиции, инстинктам, неосознанному.

Но, естественно, если исходить из материалистических положений, то и мышление, и созерцание происходят в сознании человека и являются отражением реального мира в этом самом сознании.

Разделение на диалектику/метафизику происходит уже на более низком уровне абстракции: это способы мышления.

Естественно, такие сущности как диалектика/метафизика в материальном мире, вне сознания человека, не существуют.



Однако пусть хотя бы так: ведь другая часть диалектиков, даже опровергнуть это не пыталась, а просто настаивала на том, что «автор написал какую-то херню». С чем я, разумеется, был полностью согласен, но всё-таки пытался добиться от них хоть какого-то внятного опровержения.

Николай Поляков Причём здесь ваш набор слов и диалектика?

Лекс Кравецкий А вы что, можете это каким-то образом опровегнуть? Ну этот якобы «набор слов»? Или доказать, что это — именно набор слов, а не как у диалектиков — «взвешенные и последовательные суждения»?

Николай Поляков Лайте определения логики, метафизики и диалектики. Начните с того, что у них в основании. И докажите, что это одно и то же.

Тогда это будет не набор слов.

А так это безграмотное словоблудие.

Успехов вам…

Лекс Кравецкий А почему я должен их давать? Вы и дайте. И с их помощью раскройте якобы «бредовость» этих умозаключений и заодно верность истинных, диалектических. Или я должен сам себе что-то доказать, просто потому, что вам этого захотелось?

Пока я вижу попытку схитрить и уйти от доказательства методом «найдите его сами в интернете».

Николай Поляков Не можете? Так и не тужтесь в словоблудии.

Тем более, что никому же неизвестно какую свою логику, метафизику и диалектику вы сравниваете в одно и тоже.

Лекс Кравецкий Пока что я вижу, что это вы не можете. Я-то свой вариант написал, а вот вашего что-то не наблюдается.

Николай Поляков Вам же сказали, что это не вариант, а набор слов. Зачем опровергать набор слов?



В общем, логика (диалектическая) тут в том, что надо просто камлать на Гегеля, Именем Его (или Маркса) освящая любую концепцию, удобную тебе в данный момент.

— «Непосредственно одно и то же» — из какого это произведения?

— Да вот прямо из этого поста.

— Ну тогда все в порядке, я думал это Гегель написал в молодости, ранние его произведения ещё не изучил, много мракобесия. если прямо из этого поста, то выше я свою позицию уже объяснил. кстати, очень мало среди учёных критиков диалектики.



Лучше и не сформулируешь. «Это Гегель написал?» — «Нет, это я» — «А. Ну тогда всё в порядке. Теперь я не согласен».



doc-файл
Публикация в блоге автора


  • 1
У меня вопросик, не по диалектике, а по философии вообще.

Я не раз читал (слышал), что учебный курс(-ы) по философии, который читают в наших университетах, сильно отличается от того, который читают в западных вышках. Они столь различны, что проще перечислить, что у них общего, нежели назвать отличия. Дескать, у них совершенно о других людях рассказывают, других книгах и т.д. и т.п. Никаких греков, никакого Канта, никакого Фомы Аквинского, вместо них фамилии, которые нам вообще ничего не скажут.

Ты не знаешь, так это или нет? И если так, то что они там тогда на своём загнивающем на курсах философии изучают?

Курса философии не существует. Все такие курсы: история философии. Разница примерно как между «физикой» и «историей физики»: в последнюю должны органично войти все значимые неправильные мнения о природных процессах.

А по той причине, что способа проверить правильность при таком подходе, один хрен, не существует, а понафантазировали очень много, можно выбрать совершенно произвольную цепочку авторов и из них сделать курс.

При этом «совсем других» авторов там скорее всего в основном не будет, поскольку понафантазировали до хрена, но всё-таки не настолько до хрена. Тот же учебник Реале и Антисери, например, изначально как раз Итальянский. И авторы там те же примерно. Точнее, те же там тоже есть, а вообще их там очень много — в курс философии столько не влезает.

Те другие фамилии — это в основном аналитическая философия. Она больше про язык, сознание и этику. Фантазёров и там хватает, но поменьше, чем у нас тут, да к тому же в ней ещё идёт здоровый процесс отпочковывания идей во всякую нейрофизиологию лингвистику.

Edited at 2018-02-12 18:59 (UTC)

А у тебя опасно строить из себя умного, особенно носителям истинного знания, ибо автор - коварный тролль. :D

Спасибо, поржал.

Вообще его (Лекса) опасность давно известна после истории "смартфон vs зеркалка" :)

Что здесь не так?

Жил-был писатель Борхес. Когда он был маленьким, его папа спрашивал: "Вот, лежит на столе апельсин. Какой он?" Ребенок отвечал: "Он оранжевый и сладкий!", тогда папа уточнил свой вопрос: "Апельсин так устроен, чтобы быть оранжевым и сладким, или мы таким его считаем?"
Гегель ответил так: то, что нам дано в ощущениях, понятиях, художественных образах есть тот же мир, который существует независимо от нашего сознания. То есть, спелый апельсин устроен так, чтобы человек воспринимал его ярко оранжевым и сладким. А как вы отвечаете на этот гносеологический вопрос? Познаем мы реальность или только собственные ощущения?

Re: Что здесь не так?

>То есть, спелый апельсин устроен так, чтобы человек воспринимал его ярко оранжевым и сладким.

Метцингер ("Being no-one" и "The Ego Tunnel"; вторая книга - науч-поп для простых смертных) приводил ссылки на эксперименты, как человек путает оттенки цвета или, например, испытывает боль в резиновой руке, приняв её за свою.

Так что реальность воспринимается по принципу "Ничего не вижу, еду по приборам". Логически можно дедуцировать, что объективная реальность существует (World-Zero по Метцингеру) - вот только воспринимаем мы лишь её _интерпретацию_, в силу технических характеристик нашего hardware. Часть информации (доказано) игнорируется мозгом, восприятие может идти со сбоями, воспоминания - в течение миллисекунд корректироваться (про воспоминания - у Деннета в "Consciousness Explained").

Edited at 2018-02-12 23:48 (UTC)

Re: Что здесь не так?

"А как вы отвечаете на этот гносеологический вопрос? Познаем мы реальность или только собственные ощущения?"

Корка геспиридия апельсина содержит эфирное масло, благодаря которому плод отражает свет таким образом, что большинство людей воспринимает его цвет, как желто-оранжевый. Это объективная характеристика: даже если завтра все люди вымрут, апельсины будут выглядеть так же, как и сейчас. Сладость фрукта объясняется тем, что в нём содержатся сахара (до 12%), из которых мы умеем извлекать много энергии в процессе пищеварения. Наличие в апельсине сахаров, опять же, не зависит от наблюдателя.

При этом восприятие данных качеств человеком действительно субъективно. Какая-нибудь плотоядная тварь, видящая мир черно-белым (т.к. ориентируется она преимущественно по запаху), будет воспринимать апельсин совершенно по другому.

Таким образом, наше субъективное восприятие реальности отражает вполне объективные характеристики этой реальности, а не существует независимо в отдельно взятых головах. Причем отражает оно эти характеристики таким образом, чтобы дать нам определённые преимущества в борьбе за существование. Воспоминание о сладости апельсина помогает обезьяне без устали искать его в лесу и, увидев его оранжевую кожуру на фоне зелёной листвы, устремиться к нему леопардовым скоком.

Как я понимаю, философия не может являться наукой в её современном понимании, т.к. занимается изучением единичного объекта, сознания.

С другой стороны, человек никогда не удовлетворится ответом "Данный вопрос не поддается решению нашими инструментами", значит так или иначе будет пытаться подступиться к загадке. Значит, и философия будет существовать.

У меня большая проблема с пониманием, чем вообще должна быть диалектика. Мареев, к примеру, считает, что в СССР не было правильного понимания диалектики. Мареевская характеристика - один в один твоё глумление над "вода закипает при ста градусах вследствие диалектического перехода количества в качество", когда на имеющееся явление вешается нефальсифицируемый ярлык "всеобщего учения" диамата. Кстати, ты бы мог и этим потроллить при случае ))



Edited at 2018-02-14 08:26 (UTC)

> Как я понимаю, философия не может являться наукой в её современном понимании, т.к. занимается изучением единичного объекта, сознания.

Тогда бы и психология тоже не могла. И формальная логика.

Штука в том, что «наукой» называется не то, что изучает бесконечное количество сущностей, а то, что изучает потенциально бесконечное количество их состояний. Поэтому можно вообще лично Васю Пупкина изучать, но это это всё равно будет наукой, если количество проявлений Васи Пупкина потенциально бесконечно (ну то есть он может совершить непредсказуемое количество действий в непредсказуемом количестве контекстов).

Философия не является наукой просто по той причине, что не пользуется в обязательном порядке научным методом.

куда ж заведет этот спор

=Лучше и не сформулируешь. «Это Гегель написал?» — «Нет, это я» — «А. Ну тогда всё в порядке. Теперь я не согласен».

Алексей, давайте без софизмов, перевирать не нужно мои слова. я изначально не согласен с такой формулировкой про метафизику, в т.ч. если это писал Ильенков (он бог логики чтоль? произведения интересные, местами глубокие, местами смутно глубокие, но его уста - не истина в последней инстанции). Кстати, из какой книги Ильенкова вы это взяли? просто ради интереса.

=А почему я должен их давать? Вы и дайте. И с их помощью раскройте якобы «бредовость» этих умозаключений

Лекс, а как же римское частное право? доказывает утверждающий

вы, помнится мне, так и не ответили на вопрос о том, где в мире не существует противоречий.

давайте так.

мой тезис: "противоречия есть во всем, противоречия противоположностей материального мира изучает диалектика, имея свои законы"

с чем вы здесь не согласны? только без популизма, я хочу разобраться в ваших и своих доводах по полочкам, если вы не против конструктива


Re: куда ж заведет этот спор

"Лекс, а как же римское частное право? доказывает утверждающий"
Утверждающий что именно? Это важно в данном контексте. Так-то высказывание "ты ошибаешься" - это утверждение, требующее доказательства. При этом это не требование "доказать, что ты не верблюд", это вполне частное осуществиемое требование.

//Николай Поляков Причём здесь ваш набор слов и диалектика?

Лекс Кравецкий А вы что, можете это каким-то образом опровегнуть? Ну этот якобы «набор слов»? Или доказать, что это — именно набор слов, а не как у диалектиков — «взвешенные и последовательные суждения»?

Николай Поляков Лайте определения логики, метафизики и диалектики. Начните с того, что у них в основании. И докажите, что это одно и то же.

Тогда это будет не набор слов.

А так это безграмотное словоблудие.//

Я не зря написал, что цитата вырвана из контекста. Ведь Гегель в данной цитате употребляет слово "метафизика" совсем в другом смысле, чем это обычно принято в современном кругу диалектиков. А именно - под метафизикой Гегель понимал (по всей видимости) некие законы мироздания. Под диалектикой - законы мышления. И поскольку в диалектике Гегеля обосновывается тождественность бытия и сознания, то Гегель и пишет о тождестве метафизики и диалектики.

В то время как в современной среде диалектиков под "метафизикой" понимают обычно способ мышления противоположный диалектическому, т.е. мышление в жестких неизменных терминах.Которое, как понято никак не может быть тождественно диалектике.
Итого, Кравецкий всего лишь показал, что умеет заниматься передергиванием, используя разный смысл слов.

Да-да, ещё не поздно попытаться сделать вид, что это всё равно великая победа диалектиков.

Глубоко копает автор.Философия не наука, потому, что не пользуется научным методом.А химия, соответственно, не является географией, потому, что не пользуется географическими методами. Вопрос автору: ну, и что? Кто и когда из грамотных философов-материалистов говорил, что философия должна решать свои, философские вопросы, как позитивная наука? Это совершенно особая область познания. Где математика, физика и даже, о ужас, программирование, ничего прояснить не смогут. Например, что такое сознание. Попробуйте сами это сделать при помощи математической логики. Может тогда поймете, зачем нужна философия.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account