Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
И вот формулировка
lex_kravetski
Логика и метафизика суть непосредственно одно и то же. Универсальные определения мира в мышлении суть не что иное, как выражение абстрактно-универсальной определенности вещей, данных в созерцании. И потому именно, что и мышление, и созерцание имеют дело с одним и тем же реальным миром.

Шах и мат, диалектики.


Созерцание - да, мышление - нет.
Когда ты смотришь днём на предметы, то ты их на самом деле не видишь, ты видишь лишь отражённый свет. То есть, мир, который мы видим, например, днём есть лишь отражение Солнца в "зеркале" мира. Ферштейн?

Теперь про логику и метафизику. Метафизика может превратиться в логику, но лишь тогда, когда ты понял метафизику.
Для этого нужно проследить этапы становления мышления и действия людей.
Сначала бытие определяет сознание (детство), затем сознание юного обывателя начинает матрично воспроизводить бытие... И лишь немногоие в развитии доходят до третьей фазы - зрелости. Это когда осознаётся и первый этап (бытие определяет сознание) и второй этап (сознание определяет/повторяет бытие), и наступает третий этап - сознание определяет сознание. Или логика = метафизике.

И вообще. Ютуб, "знание - власть, часть 5".
Не, не слышал?

А если ночью смотришь на предметы, то как?

да, к мнению Фейербаха в переложении Ильенкова стоит отнестись с интересом.

Не Фейербаха, а прямо Гегеля.

Но я пока всё это скрою, чтобы не палить контору.

Это если из метафизики отбросить такие важные составляющие как «мне так больше нравится» и «мамой клянусь».

«На самом деле, если смотреть незашоренно, то музыка — это те же пассатижи. Только вместо ручек у неё аккорды, вместо губок — ритм, а вместо скрепляющего винтика — дирижёр». @

Я понимаю, что цитата дана, как демонстрация вырвиглазности слога философов-диалектиков. Но хочу поумничать:

Человек не "созерцает". Человек видит не сам мир, а его репрезентацию. Своего рода, контролируемую активную галлюцинацию. "Ничего не вижу, еду по приборам".
В случае, например, если у человека шизофрения или он смотрит на оптическую иллюзию типа кубов Неккера - то становится очевидно, что он смотрит на мир через "экран" - сознание обрабатывает сигналы со сбоями.
Контролируемая активная галлюцинация характеризуется ощущением реальности и апроприации своих действий. При определённых нарушениях в работе мозга или стимуляции определённых отделов мозга посредством электродов - человек может перестать _ощущать_ реальность как реальность. При определённых оптических/осязательных иллюзиях (Rubber hand Illusion), человек может начать ощущать посторонние предметы (типа резиновой руки) частью собственного тела.

"Мышление" не равно "созерцанию". Потому что помимо репрезентации, у человека есть ещё и симуляция. Своего рода пассивная галлюцинация: воображение, сны, собственно галлюцинации шизофреника.
В ходе снов у человека только случайный ограниченный набор воспоминаний - и личность конструируется исходя из них. Поэтому человек во сне не отличает сон от реальности - он сам на тот момент являет собой принципиально иную личность, и у него на тот момент нет данных, чтобы сопоставить и понять, что события во сне нарушают, например, физические законы реального мира.

Примерный пересказ части содержимого из книги Метцингера "Being no one. The Self-model Theory of Subjectivity". Может кому-то будет интересно.

Edited at 2018-01-24 08:44 (UTC)

> "Мышление" не равно "созерцанию".

Понятие и образы существуют в том же самом пространстве и в том же самом времени, что и реальные вещи. И мыслит и воспринимает окружающий мир через свои органы чувств один и тот же субъект — человек. Как мыслящий и чувственно созерцающий человек — это один и тот же человек, а не два разных существа, так и мыслимый и чувственно созерцаемый мир – один и тот же мир — реальный, — а не два разных мира, между которыми приходилось бы искать особый переход.

Логика - это наука о методах познания.
Метафизика - это наука о природе вещей.
Нельзя сказать, что логика - это наука о природе вещей, так же как нельзя сказать, что метафизика - это наука о методах познания. Получается, что логика и метафизика разные науки, даже если не учитывать, что логика - это прикладная наука, а метафизика не является прикладной...

Edited at 2018-01-24 08:44 (UTC)

Если рассуждать диалектически, то все вещи одинаковы и все различны, рассматриваем ли мы их в данном конкретном случае как одинаковые или как различные зависит от выбранного контекста. Таким образом любое определение любого феномена будет верным и логичным в соответствующих границах. А вот о целесообразности выбора тех или иных границ уже можно спорить )) Всё сводится к цели, с которой логик рассматривает феномен, если его цель не идет дальше желания потроллить оппонентов, то границы он может уже установить как ему угодно.

Это как тракторист-созерцатель пытался вспахать поле соревнуясь с труктористом-практиком.
:)))
После получения опыта нужно время для осмысления, рефлексии, и после - снова деятельный период, применить новые идеи на практике.
Иначе всё заполонят ильенковы и чубайсы, два демона: одни режут себя, а другие - других.
Нынешние марксисты - все сплошь ильенковы, одна болтовня. Либерашки без рефлексий их крутят в фарш, и в ответ получают болтовню без конца и края, и реальных действий, само собой.
:)))

Edited at 2018-01-24 10:04 (UTC)

Приведу цитату с определением метафизики, а одно и то же или нет -- решайте сами:

Под метафизикой будем понимать обычное: это – натуралистическое учение о сверхчувственном мире и об его отношении к чувственному; мыслятся два мира, противостоящих друг другу как две большие вещи, и – спрашивается, каково их взаимоотношение.

Если и считать это шахматной партией, то между материалистами и идеалистами. Диалектики есть как среди первых, так и среди вторых.

лекс, ты что не знал что трактовка тождества мышления и бытия остается верной и бесспорной для любого материалиста, в том числе и для марксиста? (но, конечно, только в самой общей форме, до тех пор пока речь идет о фундаменте логики и теории познания)

стыд и позор тебе!


Я-то знал. Но вдруг диалектики не знают, что внешний мир тождественен нашему мышлению? И вот наконец-то я сумел сформулировать отличное обоснование того, о чём со мной спорили некоторые из них.

"— На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость
дела — и наоборот.
Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернем образ. Я уже не
говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы — вы меня понимаете,
мистер Андерсон?
— Конечно, я так и думал, Смит. Дай еще затянуться. "

зачем тождество, если нет разности?

Добрый вечер. Алексей, если я скажу, что мы с вами похожи, то это означает не что иное, как то, что мы различны. иначе нет смысла мне вести с вами диалог, а так общее у нас есть. но везде, где оно есть. вы сразу увидите разность. если мы говорим: "Муж", то имеем в виду "Жена", поскольку муж без жены - просто мужчина. ну во также и здесь. никакой не шах и не мат, просто понимать нужно, что Гегель продолжил дело Канта. он собрал определения метафизики и показал, что из них состоит логика, логика вещей, не просто форма. так вот. логика вещей, реального мира не может существовать без формальной. ну никак. зачем формальная логика? отделять зерна от плевел. а зачем диалектика? сказать, что они в единстве, не нужно отделять, а нужно лишь одно от другого отличить. формальная логика вырастает из метафизики, как и диалектическая. ведь, сначала нужно сказать, что есть предмет, а потом уже абстрагировать от него какие-то качества. и ф.л., и д.л. - это логики вот таких вот оторванных от реальной жизни качеств, но разница в том, что диалектика пошла дальше и сказала: "ведь они не застывшие, Карл! они движутся, все в мире существует в единстве и противоположно другому!". как-то так

Re: зачем тождество, если нет разности?

Я не понял этого возражения.

Есть же отличное доказательство того, что логика и метафизика — одно и то же. А ты ему противопоставляешь какое-то растекание мыслью по древу.


Вырвали цитату из контекста и пытаются доказать неизвестно что.
А чего стоит только продолжение этой же цитаты:
"И если под логикой разуметь не свод правил выражения мышления в речи, а науку о закономерностях развития действительного мышления, то под логическими формами как раз и следует понимать не абстрактные формы предложений и высказываний, а абстрактно-универсальные формы действительного содержания мышления, т.е. чувственно данного человеку реального мира. "Так называемые логические формы суждения и заключения не являются поэтому активными мыслительными формами, или ut ita dicam6 причинными условиями разума. Они предполагают метафизические понятия всеобщности, особенности, частности, целого и части, в качестве Regula de omni7, предполагают понятия необходимости, основания и следствия; они мыслимы только посредством этих понятий. Следовательно, они являются производными, выведенными, а не первоначальными мыслительными формами. Только метафизические отношения суть логические отношения, только метафизика, как наука о категориях, является истинной эзотерической логикой. Такова глубокая мысль Гегеля. Так называемые логические формы суть только абстрактные элементарнейшие формы речи; но речь – это не мышление, иначе величайшие болтуны должны были бы быть величайшими мыслителями"8.

Таким образом, Фейербах полностью соглашается с Гегелем в том, что логические формы и закономерности абсолютно тождественны метафизическим, хотя и понимает причину и основу этого обстоятельства совсем иначе, нежели идеалист Гегель. Здесь мы имеем дело с остро выраженной материалистической интерпретацией взаимоотношения законов и форм мышления и бытия. С материалистической точки зрения он гласит, что логические формы и закономерности суть не что иное, как осознанные универсальные формы и закономерности бытия, реального, чувственно данного человеку мира.

Вот за это-то неокантианцы типа Бернштейна и называли последовательный материализм "спиритуализмом наизнанку". Между тем фейербаховская трактовка взаимоотношения мышления и бытия остается верной и бесспорной для любого материалиста, в том числе и для марксиста. Конечно, только в самой общей форме, до тех пор пока речь идет о фундаменте логики и теории познания, а не о деталях самого здания, на этом фундаменте воздвигнутого. Поскольку же у Фейербаха далее начинается специфически антропологическая конкретизация общематериалистических истин, в его изложении появляются рассуждения, явно слабые не только по сравнению с марксистско-ленинским решением вопроса, но даже и по сравнению со спинозовской концепцией. Они-то и дали впоследствии повод вульгарным материалистам, позитивистам и даже неокантианцам усмотреть в Фейербахе своего предшественника и – пусть не до конца последовательного единомышленника."

Э.В.Ильенков "Диалектическая логика" Очерк 6.

Edited at 2018-01-27 09:59 (UTC)

Ну хоть один диалектик нашёлся, который в этой фразе всё-таки опознал любимого Гегеля в пересказе Ильенкова. А остальные-то меня заверяли, что тут написан какой-то бред и набор слов.

Edited at 2018-01-27 11:04 (UTC)

Странный у вас вывод в конце

Странный у вас вывод в конце.
Вообще-то, диалектика, как один из способов мышления, точно так же - "имеет дело с одним и тем же реальным миром", что и созервание.
Почему вы увидели в этом "шах и мат диалектики" свершенно непонятно.
По идее, если заняться разбором смысла тиспользуемых терминов, то можно увидеть примерно следующее:
- мышление от созерцания отличается большей организованностью/дисциплиной/структурированностью/целенаправленностью.
Созерцание есть более "аморфный" процесс, ближе к интуиции, инстинктам, неосонанному.
Но, естественно, если исходить из материалистических положений, то и мышление, и созерцание происходят в сознании человека и яляются отражением реального мира в этом самом сознании.
Разделение на диалектику/метафизику происходит уже на более низком уровне абстракции: это способы мышелния.
Естественно, такие сущности как диалектика/метафизика в материальном мире, вне сознания человека, не существуют.


Edited at 2018-02-02 23:12 (UTC)

Когда-то, при личной встрече, я Вам сказал, что Вы рассуждаете о философских проблемах, таких, как мышление, материя и пр., как ученый. Тогда же, мною было сказано, что математика, в принципе, не может описать, что такое мышление. На это способна только философия. Верно это может сделать материалистическая!!! диалектическая философия. Вы, пока, движетесь к достижению собственной противоположности. Та формула, которую Вы так заострили, по-просту говорит:мы мыслим окружающий мир так и таким, как и каким мы его мыслим. Это заключение - идеалистическое. Хотя выводят его, чаще всего представители позитивных наук, искренне уверенные, что они - материалисты.Которые, вроде бы, признают, что наш мир существует объективно. Радует одно - Вы, хоть и урывками читаете Ильенкова.
И, пожалуйста, не обижайтесь.

?

Log in

No account? Create an account