Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
От советов-2.0 к советам-3.0
lex_kravetski


Снимал и монтировал не я. И звук записывал тоже не я. Я только рассказывал.



  • 1
А вот ещё нашёл ваше отличное видео про выборы - надо ознакомить контингент.

https://www.youtube.com/watch?v=oyVO07b4i6w

Там был вопрос, но его "задавили". Про власть = "бить по рогам". Описан алгоритм законодательной власти по сути. А кто будет реализовывать принятые решения? Вот проголосовали люди - надо построить метро в каждом городе миллионнике. Большинство за. И что дальше? Нужна еще исполнительная власть которая заставит (более того скоординирует) предприятия строящие метро.

Edited at 2018-01-10 19:26 (UTC)

а в текстовом виде нету?

По своему опыту участия в разного рода советах и общественных организациях хочу вот что заметить. Обычно, как только совет или какой то похожий орган собирается, люди не сильно критично относятся к качествам и убеждениям тех людей которых они избирают на должности председателей, делегатов на более высокий уровень и т.д. Противоречия и конфликты возникают обычно тогда, когда для решения встает какой-либо принципиальный вопрос, раскалывающий общество.

Представим гипотетическую ситуацию: у нас есть некий трудовой коллектив, который от себя выделяет в городской совет двух своих представителей: Иванова и Петрова. Они хорошие люди, зарекомендовавшие себя на производстве семейные итд. В общем нет причин не выдвинуть именно их. Через какое-то время на городской совет выносится вопрос о строительстве в городе храма. Допустим, достаточно большая часть коллектива, процентов так тридцать - верующие. Они естественно за решение о строительстве. Но беда в том что Петров и Иванов - убежденные материалисты и считают вопрос о строительстве храма - пустой тратой денег. Когда были выборы в совет, никто не задумывался о религиозных воззрениях кандидатов. А когда вопрос встал ребром, эта часть их характера стала можно сказать решающей. Соответственно, чтобы отстоять свое право на строительство храма верующая часть коллектива должна начать процедуру отзыва кандидата, чтобы выдвинуть такого кандидата, который будет разделять их воззрения. Что, неизбежно ведет к политическому кризису на отдельно взятом заводе, межличностным и межгрупповым конфликтам, а что самое неприятное - затягивает необходимое городу решение: строить или нет.

Допустим, что верующие смогли действовать слаженно, и выдвинули вместо Петрова Сидорова. Хоть Сидоров и верующий и по вопросам храма голосует как надо, у него, как у фигуры выдвинутой второпях может обнаружится ряд других недостатков и проблем. Как итог: любые из такого рода депутатов будут вынуждены все время заниматься исключительно популизмом, стараясь угодить всем. Как итог - никакой последовательной и четкой политики у такого рода посланцев не выйдет.
Выходит, что без прямой демократии в действии не обойтись. Благо сейчас действительно от вопросов введения самой непосредственной прямой демократии через Интернет мешает скорей инерция мышления, чем какие-либо технические затруднения. Но здесь кроется другая засада: обесценивание роли депутата. Допустим что у каждого из граждан есть возможность проголосовать по любому вопросу самостоятельно. Депутат распоряжается голосами людей, которые решили не голосовать совсем. Получается в таком случае что сам по себе депутат ничего особо то и не решает: как профессионал он не нужен. По резонансным вопросам люди проголосуют сами, особенно если тема растиржирована СМИ или блогерами. По вопросам которые общество сочтет неважными решение скорей будет принимать он сам. В данном случае люди амбициозные в депутаты просто не пойдут, решив реализовать себя в профессиональных областях, а в депутаты будут "ссылать" наиболее неужившихся или наиболее неприятных коллективу персонажей: вроде бы его и не уволили, вроде даже почетная должность, но лишь бы глаза коллективу не мозолил. Так, по рассказам отца частенько было в трудовых коллективах в 80-е годы. Как итог во властных структурах будут волей-неволей скапливаться такого рода "личности", которые находясь у власти тихой сапой могут натворить дел.

> в депутаты будут "ссылать" наиболее неужившихся или наиболее неприятных коллективу персонажей

И в результате, либо эти персонажи будут решать, как дальше коллектив живет, либо придётся каждому человеку лично голосовать по каждому вопросу. Не думаю, что желающих устроить себе подобный геморрой будет хоть сколько-нибудь много.

В чем проблема посмотреть видео прежде, чем комментировать. Нужна спец медаль от Лекса?)
Большая часть ролика посвящена этому вопросу. За вопрос о храме верующий всегда может проголосовать сам, и "вес" Петрова и Иванова уменьшится на этом конкретном голосовании.

\\\\От советов-2.0 к советам-3.0

Спицын в своем цикле лекций по истории России говорит, что советской власти де факто не было практически с самого начала, Советы подчинялись партийным органам, и показывает (не помню точно в какой лекции) саму структуру, сам механизм функционирования органов власти, от Политбюро и вниз.
Евгений Спицын. "История СССР. № 82. Образование СССР: что было на самом деле?"
ютуб
(спасибо за видео, на неделе посмотрим)

Edited at 2018-01-14 22:02 (UTC)

Советы появились в 1905-м — за 12 лет до Октябрьской Революции. Поэтому они никак не могли подчиняться партийным структурам с самого начала.

Был такой сайт democratia2, попытка реализовать голосования через интернет, то о чем Вы говорите, но почему-то не пошло дело. Что думаете?

https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2012/10/29/prinuditelnaya_chestnost#_

Вот это наверное о том же проекте.

Полноценная подобная система возможна к внедрению только в социалистическом государстве.

А для капиталистического мира вижу два варианта реализации:

1. Система с закрытой регистрацией и возможно вне общедоступного интернета для целей создания и эффективного функционирования левых организаций.

2. SaaS приложения для организации различных групп и предприятий на базе данной концепции. Например это могут быть советы садовых товариществ, ТСЖ, "народных" предприятий, профсоюзов, любых легальных организаций не планирующих конфликты с государством и т.д. Эта система должна позволять вертикальную интеграцию советов в ассоциации - всё это для пропаганды идей советской системы с императивным мандатом и неотчуждаемым голосом.

Там как раз и было полно левых организаций, и возможность создавать закрытые группы, но не срослось. Может надо начинать с кооперативов, где за голосом стоит реальная собственность а не амбиции?

Наконец-то нашёл полчаса чтобы прослушать доклад
Со сказанным в общем согласен, народу сейчас особо не нужны люди которые за него будут голосовать, каждый может проголосовать сам. А вот если не счёл нужным принять участие в голосовании - значит вопрос похрен и надо записывать голов в воздержавшиеся.
Но у депутата есть ещё две функции, которые требуют профессионального выполнения.
Одна, как правильно сказано, контроль выполнения решений.
И вторая, про которую забыли - разработка проектов решений. Чтобы народную хотелку "нам нужен закон об ХХХХ" превратить в проект закона который можно вынести на голосование.

Мечтающий о большем и достигает большего..

Вначале про замеченные Вами недостатки Советов 1.0.

1) Защита исключительно "своих интересов" на сегодня легко выявляется введением обязательности ОТКРЫТОСТИ действий любых Советов (и любых других гос/управляющих структур) как в финансах, так и в функционировании.
Подкреплённая обязательством финансового равенства ВСЕХ членов таких управляющих структур как между собой, так и с гражданином среднего по обществу/стране дохода, такая открытость ставит серьёзный заслон "подковёрным играм" и лоббированию "своих интересов" почти начисто.
(Но, кто ж такое при капитализме или социализме с "мещанским лицом" позволит?)

2) Расслоение "по способности чем-то управлять" элементарно решается введением обязательных для изучения управленческих дисциплин во всеобщем для граждан (среднем?) образовании и со сдачей по ним квалификационного экзамена-минимума + обязательной минимальной управленческой практикой.
Чья-либо приобретённая так или иначе способность "управлять лучше" при этом никуда не девается.
Однако, важно каждого научить пониманию логики управления, а не одинаковой скорости принятия/генерации эффективных решений управления в том или ином частном случае.
Именно такое понимание даст возможность каждому выпускнику школы осознанно голосовать за обобщённые управленческие варианты кем-либо выдвигаемых решений (или осознанно делегировать здесь свой голос).

3) Перерождение Советов 1.0 в Советы_а_ля_Застой есть не доказанная закономерность их развития (скорее, деградации), а лишь случившийся частный вариант при конкретных частных случившихся условиях. Другими словами, это не болезнь их, а лишь известная в человеческой истории состоявшаяся патология.

Теперь про Советы 3.0.

I. Про неопределённость термина.
Вам совершенно правильно пытались задать вопрос: что это - совещательный орган или власть (исполнительный орган)?
Мало того, в процедуре оптимального решения любой проблемы всегда есть несколько этапов:
(а) генерация проблемы, т.е. инициативы-запроса на её решение обществом;
(б) выбор актуальных из множества сгенерированных в п. (а);
(в) просчёт вариантов решения (проектов) для каждой выбранной в п. (б);
(г) выбор (строго по эффективности, т.е. по прогнозным числовым величинам) проектов из предложенных в п.(в);
(д) формирование человеческих (команды) и материальных ресурсов под выбранный в п.(г) вариант решения (проект);
(е) исполнение выбранного в п.(г) варианта решения ресурсами из п.(д);
(ж) контроль этапов исполнения п.(е) и аудит полученного итогового результата.
Кроме того, абсолютно для всех решаемых проблем должен быть в идеале (з) контроль самих процессов проведения шагов (а-ж) в порядке надзора.

Что из этого доверить Советам 3.0 из "..делегатов, выбираемых за честность и сообразительность, а не за уровень компетентности" (цитата из Вашего выступления)?
Мне категорически не нравится идея доверить им что-либо, кроме пп. (а), (б), (г) - и только из приблизительно одинаково эффективных, (ж) - по степени количественного соответствия с планом, но не качественного, (з).
Всё остальное должны реализовывать тоже Советы, но строго из граждан, ПОДТВЕРДИВШИХ свой высокий уровень знаний в предметной области решаемой проблемы.
Если так, то и делегировать свой голос можно только им ИЛИ голосовать самому (если сам обладаешь такой квалификацией).
Все остальные способы организации Советов 3.0 не сделают общество оптимально прогрессирующим.

II. Мне также не нравится идея возможности "отзыва в любой момент" по интуитивному ощущению несоответствия дел доверенных лиц своим ранее данным обещаниям-планам (пусть и с некоторым не мгновенным сроком вступления в силу такого отзыва), ибо эмоциональный порыв (равно как и вымогательство каких-то ништяков от доверенного лица за непрерывание этого доверия!) д.б. исключён здесь по-максимуму!
Считаю, единственным критерием отзыва здесь м.б. несоответствие к.-л. ранее озвученных количественных показателей обещанным срокам их фактического достижения.

III. И, как не странно, совсем не логичен предлагаемый высший приоритет территориально близкого Совета к ареалу решаемой проблемы перед другими Советами (членами Советов).
Пример: жители дома всегда будут против собственного переселения из-за неизбежного сноса их дома при постройке междугороднего моста федерального значения. Тогда как жители страны будут "За".
Здесь, КМК, "решает" ранг вопроса по степени затронутости в результатах его решения доли населения всего общества.
Другими словами, в п.(б) должно быть ещё и указанное ранжирование выбранных по актуальности проблем.

IV. Считаю замечательным вопрос, заданный Вам после выступления, про "блок-схемы перехода" от "сегодня с бумажной демократией" к "завтра с Советами 3.0".
Без ответа на него любые заинтересованные в создании Советов новой версии "могучие кучки" так и будут рассыпаться через 3-4 года обсуждения.
Решение же тесно связано с пониманием, что Советы любой версии, являясь надстройкой, не уживутся с сегодняшним базисом общественно-экономических отношений (об этом тоже в обсуждении вскользь говорилось).
Только не подумайте, будто призываю сейчас же при текущем положении в нашем обществе бросить всё и метнуться срочно менять всеобщий базис.
Всего лишь обращаю внимание на мысль, высказанную Вашим собеседником Анатолием Барановым на 52:20 видео из Вашего поста от "14 февраля, 13:36".

P.S. Практика и "эксперименты на себе" - наше всё!

Re: Теперь про Советы 3.0.

> Вам совершенно правильно пытались задать вопрос: что это - совещательный орган или власть (исполнительный орган)?

…те, кто пропустил доклад. Вот и тут тоже.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account