Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Естественность
lex_kravetski
«Естественный» — образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека.



Об этом же сообщают и другие словари тоже, поэтому вопрос «естественно ли для людей делать вон то-то или естественно делать наоборот?» можно считать закрытым: всё, что делают люди, не естественно по определению, поскольку всё, что они делают, автоматически образуется или происходит с участием и влиянием человека.

Более того, поскольку люди на данный момент образуются строго из других людей, то и сами люди естественными не являются.

Вы хочите искусственного интеллекта? Так вот же он: внутри любого человека. Каждый из которых на данный момент был с неизбежностью создан каким-то другим человеком вместе с носителем интеллекта — мозгом.



doc-файл


"Естественная смерть". В любом случае, при участии человека. Если это была его смерть.

"Естественная поза". Ну мы всё про тот же труп говорим?

Не надо замыкаться на первом значении слова.

> "Естественная смерть". В любом случае, при участии человека. Если это была его смерть.

Не следует путать процессы, в которых человек выступает субъектом, с процессами, где он выступает объектом. Например, гравитация, которая действует на человека, вполне естественна, поскольку человек её не вызывает и не создаёт, а только лишь ей подвергается.

Со смертью, кстати, аналогично: смерть, которую вызывает сам человек (у себя или у другого человека), не называется «естественной».


> "Естественная поза". Ну мы всё про тот же труп говорим?

В этом случае используется иное значение слова «естественный» — «нормальный, обычный». Однако в заметке речь идёт не про это значение.

Edited at 2017-11-08 13:36 (UTC)

Логично.
Тогда можем перейти к естественным желаниям.

Ну, в принципе, нормально: все, что идет от «звериного прошлого» человека — естественно. Остальное — искусственно.

Поправка: человеческий интеллект тогда получается не искусственным, а неестественным. Поскольку идентичность искусственности и неестественности не доказана.

Ты порвал мой шаблонЪ! Горе мне, горе!
Я-то, по убогости своей, считал, что, поскольку человек "сам_по_себе" есть феномен естественный, "из_природы", то и все деяния / результаты их, происходящие из человека, такожЪ есть природные, естественные деяния / результаты.
Думается мне, что такая постановка вопроса (естественно ли деяние человеческое в результатах его?) происходит из креационизьму: создателем и человека, и природы (которая есть всё остальное, кроме человека (и результатов деяния его) является некоторая третья сторона.
Думается мне, что вне указанного контекста упомянутая дихотомия (естественное - искусственное) ни существовать, ни вообще даже возникнуть - не может ))

короче, подводя, искусственное это часть естественного!

У меня есть подозрение, что разделение на естественное и искусственное корнями уходит в аристотелевскую физику. И должно быть отброшено, как была отброшена сама эта физика.

Авторы определения, очевидно, подразумевали более-менее сознательное участие или влияние человека...

А ещё мне вспомнилась точка зрения Ф. фон Хайека, который вводил для многих культурных и общественных процессов (типа языка и его любимого рынка) отдельную категорию, промежуточную между естественным и искусственным, т.к. они образуются при прямом участии людей, но без их сознательного контроля.

>Вы хочите искусственного интеллекта?

Ну нужен-то не естественный, а "послушный", и чтобы сам собой (с непонятно какой мотивацией) работал на наше благо:) Чтобы сама собой эта скатерть-самобранка все на стол подавала. Смысл то "е-интллекта" только в этом...

Чудесный наброс! Искусственное происхождение велосипедов в Природе естественно, поскольку это порождение все той же эволюции Пиироды.

Тема обещает быть интересной.

Ещё было бы интересно провести границу между естественной знаковой системой – языком, как даром речи, и искусственными знаковыми системами, к коим относятся письменность, математика и всё программирование.

Некоторые оппоненты упорно не хотят видеть различие между животными и человеком, замечая, например, аналогию «болтовни» людей и чаек. Однако чайки не пишут статьи.

С другой стороны, людям свойственны навязчивые идеи (мемы), например, «деньги – это одна из высших ценностей». Не похожи ли мы этим на других общественных животных – муравьёв? Достаточно сравнить муравьиные круги смерти и человеческое убеждение «капитализмус форева».


Edited at 2017-11-08 16:25 (UTC)

копытолизмов никогда не было. был обмен.

да, и чайки не пьют чай и не строят муравейника. они в самом деле какой-то особенно интересный вид. вряд ли даже естественный.

Под "участием человека" имеется ввиду "сознательная работа ума". Вот считать отходы цивилизации естественным или искуственным произведением/образованием -- не понятно. Задумался. Часть мусора невозможно не выделять. Но цивилизация форматирует людей так что те, совершенно бездумно выделяют на порядки больше мусора чем можно. И куда сие относить?

Edited at 2017-11-08 17:48 (UTC)

Поспорю!
Так как сам человек является подмножеством природы, то, как ни крути - само определение получается странным: "Всё в природе, кроме части природы - человека, но всё в природе, но кроме части"

Вообще что может быть вообще естественней человека и его деятельности?
В естественной природе, грубо говоря, есть естественные обезяны и у части из них случилась естественные мутации, которые породили новую естественную функцию у мозга - разум, которая доползла то того уровня, когда на самом естестве в соло с кряхтеньем сподабливается до примитивных инструментов и, что веселее, передачи информации, а при взаимодействии стаи, что естественно, так как зверушки-то социальные, естественным способом доходят до атомной бомбы, полетов в космос и, не к ночи будет помянута, пластмассы!
Не ясно, что тут вообще можно сделать неестественно?!

А если посмотреть вокруг, то вообще под определением термина "естественность" подразумевается смесь из тщательно отсортированной деятельности приматов (очень тщательно, ведь хоть человек и обезьяна, но формировать группы, где норм жрать сырых грызунов, вожак имеет несколько самок, а отщепенцы им же и ко имеются в анус, да закидываются какашками - считается неестественным, по крайней мере, последние несколько тысяч лет) плюс ядренной каши из деятельности (разной степени трешовости и угару) людей (на определенном ограниченном участке суши) за последние триста лет.
Причем, зачастую, каша может быть замешана на абсолютно противоположных ингредиентах!

Есть неживая материя, а есть живая природа. Какая-то граница между ними есть.
Причём законы живой природы дополняют законы неживой, результатом чего становятся, например, отложения каменноугольного периода.

Так же есть граница между живой природой и мыслящими существами. Создавать новые смыслы и постигать чужие идей – вот что нас отличает от других живых организмов. «Отложения» культуры выражаются в египетских пирамидах, Стоунхендже, в произвдедениях литературы, кино, в мат.теоремах , в интернете и т.п.

Раз интеллект у человека формируется сам по себе, без его участия - то он естественный

В конце концов, и животные только и делают, что создают себе подобных.
Но не СОЗНАТЕЛЬНО.
Не по какому-то "проекту".
Так и люди в подавляющем большинстве своем (по крайней мере пока). На "созданного" ребенка никто не ставит "знак качества" и не оценивает на соответствие неким ГОСТам.

А вот когда рабочий точит деталь на станке, скульптор что-то там ваяет, композитор что-то "пишет" и проч. - это искусственная деятельность (artificial).

Edited at 2017-11-08 18:35 (UTC)

Наоборот, естественно всё. Если выкинуть пошлый антропоцентризм: все что делает человек - является происходящим в природе. Нарушить естественный процесс деятельности человека внешним человеческим воздействием невозможно. Можно одним видом деятельности подействовать на другой, но деятельностью человека в целом на деятельность человека в целом подействовать нельзя.
Даже попытки как-то повлиять на это являются естественными - это всё внутренние процессы естественной деятельности человека.
P.S. Неестественное, по моему это только то, что не происходит, не происходио, не будет происходить и происходить принципиально не может. Вещь в себе, только наизнанку.

Edited at 2017-11-08 18:24 (UTC)

"В природе без участия человека" - но ведь человек сам по себе тоже часть природы, а также ее продукт. То есть процессы с участием человека - все равно природные процессы.

Человек уже минимум с неолита - не часть природы.

?

Log in

No account? Create an account