Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Про патриотизм
lex_kravetski



  • 1
Лквачество как оно есть. Что характерно -- совпадает с позицией либералов "если придёт НАТО, то надо сдаваться, а не быть патриотами и сражаться за Родину".
И точно такой же космополитизм пропагандируется.
Цель общая: превратить русских в Иванов, родства не помнящих.

Это да, для людей, конечно, самое главное — выбрать тех, по кому надо сверяться: чтобы было непохоже на либералов, но было похоже на антилибералов. А в другое время эти же самые люди рассказывают, какие они совершенно не овцы и совершенно не бегают вместе со стадом.

Сила советского патриотизма состоит в том, что он имеет своей основой не расовые или националистические предрассудки, а глубокую преданность и верность народа своей Советской Родине, братское содружество трудящихся всех наций нашей страны. В советском патриотизме гармонически сочетаются национальные традиции народов и общие жизненные интересы всех трудящихся Советского Союза. Советский патриотизм не разъединяет, а, наоборот, сплачивает все нации и народности нашей страны в единую братскую семью. В этом надо видеть основы нерушимой и всё более крепнущей дружбы народов Советского Союза. В то же время народы СССР уважают права и независимость народов зарубежных стран и всегда проявляли готовность жить в мире и дружбе с соседними государствами. В этом надо видеть основу растущих и крепнущих связей нашего государства со свободолюбивыми народами» (И.В.Сталин, Из Доклада на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными и общественными организациями города Москвы, 6 ноября 1944 г.).

Сила советского патриотизма

==Сила советского патриотизма состоит в том, что он имеет
==своей основой не расовые или националистические предрассудки

Сколько советских пало в борьбе за сохранение СССРа? Борются и по сей день? Вожди? Партии? Подполье?

Ну кстати вопрос довольно сложный, особенно применительно к войне. С одной стороны - выгодополучателями войн являются капиталисты, гибнут на ней пролетарии. С другой, если одна из сторон (гипотетически) является высокомотивированной, воспитанной в буржуазно-патриотичном духе, а другая - нет, то вторая сторона (при прочих равных) проиграет, города этой стороны будут гореть, гражданское население - умирать, а национальное богатство - уменьшаться.
Другими словами, в капиталистическом мире патриотизм - своего рода адаптивный признак, повышающий выживаемость как государства, так и рядового жителя, в конкурентной борьбе с другими такими же капиталистическими хищниками. Поэтому просто призывать в одностороннем порядке отказаться от этого адаптивного признака - бессмысленно.
На мой взгляд, надо искать способы разъяснять людям первичность классового признака по отношению ко всем прочим. Это, правда, очень сложная задача.

> С другой, если одна из сторон (гипотетически) является высокомотивированной, воспитанной в буржуазно-патриотичном духе, а другая - нет, то вторая сторона (при прочих равных) проиграет, города этой стороны будут гореть,

Чтобы так думать, надо каждый раз представлять себе Гитлера. Но на практике целью большинства войн не является истребление населения других стран. Особенно в тех случаях, когда цель — захват территорий. В первую очередь потому, что пустые земли, где всё разрушено, гораздо менее полезны, чем земли с населением и производствами, где это население работает. Собственно, поэтому в средневековье выжигали города и деревни только с целью устрашения или когда не могли их удержать. А в ряде случаев даже жгли свои же города и деревни — просто чтобы наступающему противнику было нечего жрать.


> гражданское население - умирать,

Ну вот есть, например, Первая Мировая Война. С огромным количеством жертв. Эти жертвы появились потому, что кто-то не сопротивлялся? Да нет, напротив: все упорно сопротивлялись. Причём большинство участников сопротивлялось ради того, что к их личному благу вообще никаким боком не относится — только к благам аристократии и крупной буржуазии.


> а национальное богатство - уменьшаться.

Опять же: чьё именно богатство? «Национальное богатство» — это просто статистический показатель. Который не говорит о том, как оно там внутри распределено. В ряде случаев средний уровень жизни может быть выше там, где сумма меньше. И даже сумма из расчёта на душу населения. Просто потому, что в одном месте 80% доходов принадлежит 3% граждан, а в другом месте распределение более-менее равномерное.

Что интересно, гибнут за такие «преумножения национального богатства» тоже совсем даже не эти 3%.


> Другими словами, в капиталистическом мире патриотизм - своего рода адаптивный признак, повышающий выживаемость как государства, так и рядового жителя, в конкурентной борьбе с другими такими же капиталистическими хищниками.

Это — мнимое повышение. В той же Чехии, которая чаще всего сразу сдавалась, выживало гораздо больше рядовых жителей, чем в других местах. А государство, да, у них при этом не выживало. Однако рядовые жители и государство — две разные вещи.

А когда же, наконец, марксисты начнут всерьез изучать этологию? (Начать можно с "Этологических экскурсий" Дольника)

Любовь к Родине

Столька букаф и камментов,минут видео-и всё пустое
Патриотизм-любовь к Родине
Русский патриотизм-любовь к России
Есть ещё псевдопатриотзм=либерастия
Именно псевдопатриоты уничтожили Ливию,Ирак,Украину и половину Сирии

==================================
ПУТИН ПАТРИОТ
не путай либерала и иуду либераста продажного пендосам либераст!
Путин да либерал-поэтому ты воняешь в камментах а не копаешь беломоро-балтийский какнал кайлом!

Путин-патриот
"Нацинальная идея России объединяющая Россию-потреотизм,любовь к Родине"

=================================

Ну вот и закончился "Социализм 2.0". Мутацией в троцкизм. Осталось заявить,что укропы на майдане "Выбрали Свободу от патриотического Гулага "Русский Мир". И пожелать им успехов в борьбе с "путинскими патриотическими зомби" Донбасса.

А ты думал, что социализм-2.0 — это про «национальный» капитализм под красным флагом? Понимаю тебя: такая печалька!

Лекс, как ты относишься к той точке зрения, что все страны всё время воюют (ну или соперничают) друг с другом за победу своей культуры и идей? По-моему, это наиболее адекватное объяснение политики.

В рамках классового подхода ведь трудно понять причины мировых войн - вроде и там, и там капиталисты, так почему бы им не договориться по-мирному. Или почему немцы воевали с нашим социализмом? Тогда нужно постоянно придумывать объяснения типа "немцев оболванили" или "украинцев напоили чайком з Майдану". А ведь объяснение на поверхности: другая страна - это как другая команда в спорте. Ты можешь иметь сколько угодно самых тёплых контактов с иностранцами, но никогда не надо забывать (и иностранцы не забывают, это только у нас такое), что иностранцы - они за другую команду. При всём к тебе уважении.

>>> все страны всё время воюют (ну или соперничают) друг с другом за победу своей культуры и идей?

За победу культуры воюют деятели культуры. Например, Леонид Гайдай с Федерико Феллини, а Василий Лановой с Марчелло Мастроянни.
За победу идей воюют учёные, обычно на симпозиумах мелом на доске.
А вот в вооружённых конфликтах воюют за нечто более материальное - деньги, например.

>>> капиталисты, так почему бы им не договориться по-мирному

Потому что конкуренция, т.е. вражда. Бывает очень удобно кинуть клич: «Ты и я одной крови» ©Киплинг, и «ай да грабить других»! «Это справедливо» - говорят национальные буржуа, тем более что «во всех бедах нашего народа виноваты во-он те соседи, которые за рубежом».

>>> Тогда нужно постоянно придумывать объяснения

Придумывать ничего не надо. Надо смотреть кому выгодно.

"...товарищи-ученые..."

\\\родовые связи, даже до родо-племенных
\\\не дотягиваем

Угу. Это происходит как раз в рамках "ре-форматизации" сознания пост-хомо-советикуса. Это как раз то, о чем говорил Фридман в своей лекции по работе Энгельса "Происхождение семьи, ... и государства" (лекция на ютубе, с 78-й минуты), в чем Энгельс был прав-неправ (рассматривая его учение 150 лет спустя).

Фридман как раз и говорит про вторичное образование племен.

Тут отдельные товарищи проводят аналогию со спортом: мы, дескать, играем в одной команде и за неё же болеем. Эта аналогия, конечно же, неуместна, т.к. простым гражданам в стране ничего не принадлежит, соответственно, выгодополучателями "игры" являются совсем другие люди.

Более подходящей, по-моему, была бы аналогия с сотрудником буфета, работающим за минимальную ЗП в огромном спортивном клубе. Спортсмены, выступающие за команду клуба, зарабатывают многие миллионы, тренер получает, как CEO крупной корпорации, и, действительно, их благосотояние в значительной мере зависит (или хотя бы должно зависеть) от побед и поражений в играх с командами других клубов. Зарплата буфетчика, тем временем, от подобных превратностей судьбы не зависит.

Однако, есть мнение, что простому буфетчику всё равно стоит болеть за "свою" команду. Если она будет выигрывать, то, скорее всего, ему хуже не станет. Напротив, у клуба будет больше денег, штат буфета расширится, буфетчика, возможно, повысят до менеджера и поднимут ему зарплату. Если же она будет постоянно проигрывать, то буфет могут закрыть, а буфетчика сократить. Плюс, если он не будет болеть за своих, то его всегда могут уволить за недостаточно восторженный образ мыслей.

Так и в государстве. Хорошо быть гражданином большой, сильной и богатой страны, и желать ей, при этом, хорошего. Плохо быть гражданином маленькой, слабой и бедной страны. Границы могут быть воображаемыми, а экономический бум, произошедший благодаря правильной политике государства, и деньги, оседающие в кошельке, самыми настоящими.

P.S.: само собой, простому буфетчику гораздо выгоднее тратить время и силы на вступление в профсоюз и борьбу за свои права, чем на поддержку "своей" команды. То же касается и рядового гражданина. Однако, неверно на основании этого заключать, что патриотизм не имеет под собой никакой почвы.

Прикольно у вас уживаются в одной голове взаимоисключающие тезисы - "мы, дескать, играем в одной команде и за неё же болеем. Эта аналогия, конечно же, неуместна" и "простому буфетчику всё равно стоит болеть за "свою" команду". :)

> выгодополучателями "игры" являются совсем другие люди.

Этот тезис противоречит очевидным фактам. Когда Японская, Немецкая, Британская или ещё какие Империи процветали, уровень жизни там - сюрприз! - рос. А когда у руля Гроссмейстер Многоходовок и Гений Хитрых Планов - то наоборот. Ну или вон после поражения Британской Империи в ВМВ еду в Великобритании по карточкам выдавали до 1950-х годов.

Да, повышение уровня жизни граждан не является целью государства (если не слушать пропаганду). Но этот уровень коррелирует с мощью (успешностью) государства, с этим-то я надеюсь никто не спорит.

Мой довод состоит в том, что первично государство, а не социальный строй (который можно сменить при необходимости - вон даже Лекс сказал в видео "допустим, в США победит коммунизм..."). И что свою команду можно сменить - не только по "колбасным" мотивам, но и потому, что другая команда тебе больше нравится или имеет принципы, совместимые с твоими. И что всё-таки по возможности лучше жить в своём доме (государстве), а не в чужом (где просто всё чужое, а не "ненавидят русских").

Edited at 2017-08-11 22:37 (UTC)

Вкратце и по сути.

1. Социализм нуждается в плановой экономике, а плановую экономику может установить только такой аппарат, как государство. Более того, роль государства при социализме многократно возрастает. Социализм не может победить на улице Ленина, например, а на улице Суворова проиграть. Или на отдельно взятом заводе. Так что если у вас нет государства для строительства социализма, вам его и не построить.
2. Так как во всём мире сразу коммунизм никак победить не может хотя бы по причине разных уровней развития стран, то для начала он должен победить в одной, отдельно взятой, стране и доказать свою жизнеспособность (пока что он доказал обратное). А жизнеспособность он сможет доказать только если государство более-менее самодостаточное. КНДР и Куба(последние социалистические страны) не могут нормально развиваться в силу ресурсной ограниченности. Так что способных повести к социализму человечество стран (продемонстрировав наглядно преимущества плановой киберэкономики) не так уж и много. Это США, Китай, Россия. Впрочем, Россия, потеряв Украину, уже отпадает, населения мало, территории ущербные в плане климата. Так что остаются только США и КНР. Победа социализма в других странах значения не имеет, они просто не потянут противостояние с капиталистическим лагерем, хватит обычных санкций, чтобы загнать их в каменный век.
Так что государство и войны имеют большое значение для социализма, как для стартовой площадки. Россия в пределах СССР ещё могла бы (хоть и с трудом) тянуть такую миссию. РФ на это неспособна в принципе, к тому же её есурсы будут теперь вечно отвлечены на противостояние с Украиной.

В общем, в 2014 году смысл присоединить Украину или хотя бы Новороссию, для левых, по моему мнению, был. В 2015 Россия уже выбыла из претендентов на "колыбель социализма" и патриотизм для меня потерял смысл. Ну и, конечно, Гюльчатай (Россия) показала на Донбассе своё истинное лицо, после которого уже даже и фашисткие рожи не страшны и никаких мыслей о том, чтобы быть патриотом ЭТОГО у меня нет.

Конечно, там где каждый человек получает свою порцию ништяков от государства, а не только олигархи, есть что защищать каждому, а не только яхты абрамовичей. Но напомню, что СССР никто защищать не вышел не смотря на то, что олигархами тогда и не пахло, а чиновничество по нынешним меркам было крайне скромным. Так что распределение национальных богатств при СССР было достаточно равномерным. Но никто не стал его защищать, хотя членов компартии было больше, чем сейчас ментов, а все силовые структуры приносили присягу социалистическому государству. Более того, население было сплошь политически грамотным, марксизм даже в ПТУ изучался.

Кроме того, хотелось бы добавить, что коммунисты прошлого привествовали национально-освободительную борьбу и записывают разрушение колониального мира себе в заслуги.

Edited at 2017-08-12 18:55 (UTC)

Так как во всём мире сразу коммунизм никак победить не может хотя бы по причине разных уровней развития стран, то для начала он должен победить в одной, отдельно взятой, стране и доказать свою жизнеспособность
Угу.

КНДР и Куба(последние социалистические страны) не могут нормально развиваться в силу ресурсной ограниченности.
Нет - они не могут в силу нерешённости проблем, приведших к отказу от социализма в других странах.

Победа социализма в других странах значения не имеет, они просто не потянут противостояние с капиталистическим лагерем, хватит обычных санкций, чтобы загнать их в каменный век.
А кто вообще придумал, что буржуи будут против - ведь "каждому по потребностям" означает что и они получат всё чего хотят, без всякой траты усилий на какую-то эксплуатацию.
Но разумеется если страна вместо движения к будущему начинает деградировать и расстреливать всех кто против курса на деградацию - тут санкции неизбежны.

Так что распределение национальных богатств при СССР было достаточно равномерным.
Ну да, распределяли по принципу "каждому - нихрена". Вот поэтому народу и было нечего терять, кроме своих цепей, отсутствие благ защищать незачем.

Добрый день! Давно хотел уяснить для себя особенности вашей позиции. Она, как мне кажется, в ряде случаев очень напоминает позицию психолога и интересного автора - stelazin. Заранее прошу прощения за объемное цитирование.

Про патриотизм:

Всегда стоит спросить себя : «Какой смысл испытывать по этому поводу эмоции? Какая в том практическая польза?». В одном государстве что-то происходит, другие государства что-то по этому поводу предпринимают? Успехов им всем. Кровавый путинский режим против американских наймитов бандеофашистов? Удачи в бою, но не вижу причин, почему я должен по этому поводу волноваться. Знаете, недавно вот в г.Сочи олимпиада была, там тоже разные люди устраивали состязания. Например, в керлинг. Тоже ведь кто-то болел за команды. И я вполне готов допустить, что керлинг это очень увлекательная игра, и если кому нравится, тот имеет полное на то право, но было бы странно заявлять, что все должны быть керлинг-болельщиками, просто на основании того, что у нас есть щетки, булыжники и лед.

И я еще понимаю, когда человек испытывает какие-то положительные переживания по поводу социальной среды. Воодушевляется, участвуя в оппозиционных митингах или воодушевляется, глядя в телевизор. Если есть возможность выжать из своего мозга немного окситоцина, то почему бы и нет?
Но неприятные волнения и субъективный дискомофт- определенно дезадаптивные эмоции. Никакой пользы от них нет, ничего они нам не дают, никак адаптивность не повышают, а времени и усилий забирают много. Соответственно, в подобной ситуации патриотические переживания являются паразитарными психическими конструкциями.
«Патриотизм» в заданном контексте предлагаю трактовать расширенно, как любого рода эмоциональное вовлечение в поведение больших социальных объектов. В этом смысле нет разницы,- человек, переживающий за судьбу страны перед лицом происков зловещего Запада, и человек, переживающий за судьбу страны под гнетом коррумпированных правящих элит- одинаково являются патриотами. Друг к другу позиции конкурентно враждебны, для внешнего наблюдателя нейтральны.
---------
- Прошу прощения, но войны есть командный вид спорта с очень большой численностью команд. К тому же, сейчас эра превосходства группового интеллекта над индивидуальным. Соответственно, может, мозг кроманьонца - и вершина эволюции генотипов, но этика кроманьонца проигрывает этике, позволяющей формировать большие батальоны.
- Любая этика, по которой я оказываюсь внутри большого батальона, проигрывает любой этике, по которой я в большом батальоне не оказываюсь. При этом сам по себе большой батальон выигрывает у маленького, со мной или без меня.



В оригинале есть еще много чего интересного.
Про религию: 101755 хтмл
Про митинг на болотной: 94175 хтмл

Но это я всё к чему? Позиция stelazin на мой взгляд кристально ясна: в мире ВСЁ тлен, но надо постараться прожить подольше и выдавить максимум дофамина/окситоцина из/для своего мозга. Он знает как это сделать.

А вот ваша ясна не вполне.
1. Вы жалуетесь, что люди "ведутся на патриотическую пропаганду". И пытаются гордиться не своими личными заслугами, а коллективными. Ну... да! Людям хочется ощущать себя частью чего-то большого и мощного. Вы предлагаете им одиночество?
2. Вы жалуетесь на засилье клерикализма. Хм... ну если смотреть с ультра-материалистичной позиции, то меня и вас с точки зрения мироздания ничего не отличает от булыжника. По сути, какой бы мы смысл жизни себе не придумали, разгромить его будет возможно. Но жить с пониманием, что "ты закончишься - и всё" - неприятно. Религия предлагает относительно неплохой вариант ухода от удручающей реальности. Есть варианты получше?

Что вы хотите?
Сделать счастливым всё человечество? Есть организации с гораздо бОльшим опытом, которые УЖЕ делают людей счастливей, при этом - весьма экономично (а не редко - и выходя на самоокупаемость).
Сделать "что бы было правильно!"? Вы точно знаете, что правильно, а что - нет?

И главное, чего бы вы ни хотели - у вас есть план, как же вы этого добьетесь?

Edited at 2017-08-12 19:14 (UTC)

Побудем циниками.

Вопросов немного. На одной чаше весов.

1. Что я получу в случае победы? Рабов сейчас не дают, земля меня не интересует, мне свой огород лень копать. Победа принесёт некислые прибыли олигархам, но мне-то что до того? В общем, приобрету я не много.

2. Что я потеряю в случае поражения? Не думаю, что мне будут платить ниже нынешней минимальной зарплаты. А также не думаю, что оккупанты захотят делать за меня мою работу. Кроме того, в современном мире не принята прямая оккупация и ценятся всякие права человека. Войны ведутся за передел рынков, а не на истребление населения. В случае поражения моего государства я и потеряю не много. Газпром и Роснефть отдадут Exxon Mobil? Ну так они и так уже на 49% иностранные, без всякой войны. А на 51 сечинско-миллерские. Так что я тут ни при чём. У меня заберут мой компьютер и газовую плиту? Переживу.

3. Эмоциальное состояние? Да мне пофиг, кто поставит памятник Маннергейму в Ленинграде. Родные власти или оккупационные, не суть.

В общем, выгоды и потери неубедительны.

А что у нас на другой чаше весов?

1. Риск увечья. Это будет лично моё горе и платить нищенскую пенсию будут только в том случае, если "наши победят". Или не будут, ибо "мы же восстанавливаемся после войны". А если наши проиграют, то вообще никаких перспектив. Как пример, бесправные инвалиды ЛДНР. Ни надлежащего лечения, ни достойных человека (тем более воина) пенсий. Ничего, нищенское безнадёжное существование.

2. Риск гибели. Это риск абсолютной катастрофы, где уже не будут иметь значения ни плюшки ни потери.

3. Однозначное психическое расстройство от убийства других людей. Это если самому повезёт.

Как по мне, выбор очевиден. Патриотизм в топку. Отбирать капиталы будут явно не у меня.
Болеть, конечно, "за свою команду" можно, но только по телевизору. Большего эти разборки не стоят.

Он вроде уже заклеймил командный подход как неимеющий отношения к действительности

Патриотизм это нормальная реакция человека на ненормальные условия.

Было бы чудесно если бы все люди жили в одном государстве и тогда понятие патриотизм утратило бы смысл.
Но этого нет. Люди живут в разных государствах, которые конкурируют между собой.
Тот кто этого не понимает либо дурак либо предатель.

Вопрос. Допустим, в России пришли к власти настоящие социалисты. Вот предположим такое, без анализа реалистичности подобного сценария.Революция ли там произошла (и никакие интервенты её не задушили) или ещё что-то. Жить лучше сразу, разумеется, не стало, но какое-то развитие идёт, тенденции благоприятны и всё такое. Однако "экспорта социализма" не произошло. Россия живёт и вариться в своём котле, торгуя и общаясь с миром. С кем-то дружит, с кем-то нет, но, в целом, держится отстранёно и занимается внутренними проблемами. И вот происходят два события:
1. В Бангладеше происходит рабочая манифестация, которая жестоко подавляется. Допустим, Россия может помочь тамошними трудящимся. Издержки (не важно какие и отчего) на это составят "условный" 1 млрд. Не обязательно просто взять и дать денег, можно и условия труда улучшить по согласованию с тамошней властью. В результате жизнь 2 млн. бангладешцев улучшится.
2. В одной из постсовецких республик умирает очередной бай или происходит какой-то иной кризис, виноватыми в котором объявляются русские. Последние выходят на протесты и манифестации, которые тоже жестоко подавляется. Россия может помочь и им. Издержки (на вывоз населения, или подкуп баев, или вооруженное вмешательство с соответствующими международными последствиями) сводятся к тому же 1 млрд, однако, жить станет лучше 100 тыс. человек.

Как, с твоей точки зрения, должно поступить социалистическое государство Россия, при условии, что миллиард есть всего один:
1. Помочь 2 млн. бангладешцев
2. 100 тыс. русским.
3. Ни кому ничего не давать, весь миллиард на строительство социализма внутри России.

Лично я бы проголосовал за первый вариант, не будь в него включен изначально порочный подход - "можно и условия труда улучшить по согласованию с тамошней властью".

Правильным же действием для социалистического государства будет - организовать социалистическое рабочее движение в Бангладеш и помочь ему сбросить свое правительство, дабы экспорт революции таки произошел.

Русские же в данном примере вообще ни о чем (может быть, там нерусские как раз соцреволюцию мутят, а русские выступают на стороне реакции - в таком случае, совершенно правильно их подавляют). Постановка же такой дилеммы, имхо, говорит о полном непонимании, что такое вообще социализм и о чем он.

Звездой кино мечтают стать многие
https://youtu.be/hbP3vLetsnM

Но индийского ?!


  • 1
?

Log in

No account? Create an account