?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Важные вопросы
lex_kravetski
Если у американцев были двигатели для полёт до Луны, посадку, взлёт и возврат, то почему их нет сейчас? Потеряли технологии? Разучились?

Если люди когда-то могли делать боевые колесницы, то где они сейчас?

Почему не построен второй экземпляр «Рабочего и колхозницы»? Потеряли технологии?

Если СССР был, то почему его сейчас нет?

Почему монголы не завоевали половину Евразии второй раз? Раньше умели, но потом разучились?

Очень, очень мутные это вопросы. Всё это очень подозрительно.

  • 1
>>> В конце 90-х в России с уходом на пенсию последних спецов с заводов не могли получить ни броню советского качества ни настрел на орудиях.

Ложная аналогия. В США не было коллапса экономики, космической отрасли и общества в целом. В отличии от СССР.

Ну и если глянуть чуть далеь, то сейчас как в Т-90? То же самое? Нет - всё там в порядке и с броней и с орудием.
То о чем вы говорите был локальный спад - но когда стало надо технологии подтянулись.

Ну а сейчас надо Джеймса Вебба запускать и к нему очень бы подошел РН типа Сатурна, а нету и даже неясно как его в принципе сделать. И приходится выкручиваться, втискиваться в размеры и вес сильно меньше, делать меньше основное зеркало телескопа и т.д.

>> Ложная аналогия. В США не было коллапса экономики, космической отрасли и общества в целом. В отличии от СССР.

Вот именно что ложная. Коллапс тут не при чем. После не значит вследствии. Союз/РФ абсолютно точно так же потеряли тенологии сверхтяжелой ракеты, бурана и водородные двигатели от второй ступений Энергии и нк-33 от своей лунной ракеты.
Все ненужное - теряется.

>>> Союз/РФ абсолютно точно так же потеряли тенологии сверхтяжелой ракеты, бурана и водородные двигатели от второй ступений Энергии и нк-33 от своей лунной ракеты

На чем основано это утверждение? Есть исследование архивов Роскосмоса в котором указано что документации нет? Приведите ссылку.

>>> Все ненужное - теряется.

Квантор всеобщности говорит в данном случае что вы не аккуратны с логикой.

>> Квантор всеобщности говорит в данном случае что вы не аккуратны с логикой.

Не стоит видеть квантор всеобщности там, где его изначально не было. ;)

>> На чем основано это утверждение?

На фактах. Сверхтяжелой ракеты нет и сделать ее, по словам Роскосмоса, не могут. Да что уж там "сверх" - даже Ангару допилить не могут.
"Науку" якобы чинят уже сколько лет - и не могут сделать даже баки от нее.
Водородного двигателя тоже нет.
НК-33 пытались продавать готовые со склада. S7 недавно много рассждали о том, что надо бы снова научиться их делать..
Про "Буран" я вообще молчу. Он, в сущности, и не был доделан никогда.

Так что, аргументация в вашем стиле - "и к нему очень бы подошел РН типа Сатурна, а нету и даже неясно как его в принципе сделать". Даже лучше, потому что я хотя бы не искажаю известные факты. Ибо все с сатурном, в сущности, ясно. Прекрасно известно как сделать и ракету, и двигатели - просто не нужны они сейчас ТАКИЕ и за такие деньги. Хотя, даже переделанный F-1 участвовал в тендерах, например SLS.

Вечный отговорки вместо фактов.
Где результаты исследований что советские космические организации уничтожили доку по СССРовским разработкам? Если таких не представите то ваши слова - пустой звон с целью заболтать тему.

Я вам привёл факты.
Баки для «Науки» 10 лет чинят. Разучились.
Аналога Энергии нет и не предвидится. Разучились.
НК-33 тоже не могут построить. Разучились.

Я вам потому и говорю, что «разучиваться» - естественный процесс. И в хайтеке тоже - уходят специалисты, устаревают технологии. Новые технологии редко бывают 100% обратно совместимы. И примеров этого у вас и без НАСА полно перед глазами.

Edited at 2018-12-06 14:57 (UTC)

Не надо юлить болезный.
Ссылки с подтверждением того что с документацией советских изделий произошло то же что произошло с документацией по программе Апполон не будет? Не будет - только вранье как всегда.

Я вам про документацию и не утверждал ничего, ненаглядный мой. Не надо тут тезисы подменять.
Я вам сказал, что разучились. И это доказывается чтонием ленты новостей - "Науку" починить (не сделать - баки починить/переделать) не могут уже много лет, про Ангару, Буран и Энергию тоже все понятно.

>> произошло с документацией по программе Апполон не будет?

А что, по вашему, с документацией Апполона произошло? Очередной конспирологический высер, типа 300 кг похищенного лунного ггрунта или "пропавшие оригиналы пленок"?

>>> Союз/РФ абсолютно точно так же потеряли тенологии сверхтяжелой ракеты, бурана и водородные двигатели от второй ступений Энергии и нк-33 от своей лунной ракеты <<<

Ваши слова? Потерять технологии = потерять описание как сделано. Если же описано то напрягшись можно повторить. Роскосмос из-за безденежья не может многого, но это не означает что они не могут повторить то что сделано было давно - есть дока, но нет денег или желания или заказа от руководства.
Потому я и спрашиваю - чтобы подтвердить что "ПОТЕРЯЛИ" технологии приведите факты полной утери доки. Не можете.

А у американцев по другому. Желание и деньги были, сам президент приказал: вернуться на ЛУНУ - но потерялись не просто доки, а знания. Примеров тому много. Вот один из оф документов программы Созвездие - исследование по заказу президента, что же у нас есть чтобы попасть на луну. Там ни про то как повторить мегадвигатель F1, ни про абляционку КК Апполон которая не имеет аналогов и нужна чтобы со второй космической вернуть такую махину, ни про радиационный фон/дозы за НОО, ни про способы зашиты шлюзов/гермосоединений от пыли нет инфы - всё забыли, потеряли. Они это прямо утверждают.
Найти вам болезному доказательство? Будет неплохое завершение спора - от вас балабольство, а от меня оф документ от НАСА с их же словами.

Потому ваши высеры про конспирологию не стоят и выеденного яйца, потому что вы не в теме. Или просто ангажированный дурак, который за бабло лижет руку всяким гондонам.

>> Ваши слова? Потерять технологии = потерять описание как сделано.

Я же уже попросил - не приписывайте мне собственные глупости. Потерять технологию можно кучей разных способов - сверили когда-то дырки вручную, например, а теперь ни станков таких нет, ни слесарей. Можно на ЧПУ переделать, но нафига?

>> Роскосмос из-за безденежья не может многого, но это не означает

Не фантазируйте. Не может - это означает, что не может. Цена - лишь одна из проблем со старыми технологиями. Причем, это проблема для всех: для НАСА Сатурны ценой в миллиард-два - точно такая же финансовая проблема. Потому что никому он за такие деньги не нужен в принципе.
Кстати, баки для "Науки" - прекрасный пример вам. Все описано и задокументировано, и стоят они копейки - а все равно сделать не могут сколько лет.
>> но нет денег или желания или заказа

См выше.

>> Там ни про то как повторить мегадвигатель F1

Нда.. Неграмотность - бич любой конспирологии. Расскажите мне, мил человек, каким образом "неповторимые" F-1 участвовали в тендерах даже на роль двигателя SLS?

>> оф документ от НАСА с их же словами.

Судя по тому, что вы даже мои слова на русском языке уже пару раз умудрились переврать - я догадываюсь, что вы в документах НАСА тоже видите вовсе не то, что там написано.


>> Потому ваши высеры про конспирологию не стоят и выеденного яйца, потому что вы не в теме.

Конспирологические высеры тут, вроде, только ваши.

Глупости у вас в голове... Пример с дырками как бы заставляет вспомнить анекдот "А еще я в нее ем" )))

>>> Расскажите мне, мил человек, каким образом "неповторимые" F-1 участвовали в тендерах даже на роль двигателя SLS?

Подкрепить слова ссылкой? Думается ссылку на тендерную документацию где есть реальные результаты тестов прототипа по F-1, а не "слова" НАСА, которая естественно пытается скрыть их отсуствие, просить бесполезно. Про "потерю" технологий ссылки нет, одно балабольство.

Факт в том что повторить "F-1" можно, но той тяги которая нужна он не даст и потому не повторяют.

Сейчас я на коммент ниже дам ссылку, а вы естественно начнете нести околесицу.

Edited at 2018-12-08 12:31 (UTC)

>> Там ни про то как повторить мегадвигатель F1,

Документальное опровержение вашего вранья:
www. nasaspaceflight. com/2012/11/dynetics-pwr-liquidize-sls-booster-competition-f-1-power/

"One urban legend holds that key «plans» or «blueprints» were disposed of long ago through carelessness or bureaucratic oversight. Nothing could be further from the truth; every scrap of documentation produced during Project Apollo, including the design documents for the Saturn V and the F-1 engines, remains on file."


Edited at 2018-12-07 14:55 (UTC)

Называть статью "документальным опровержением"...
Статья из серии попыток НАСА скрыть фактическое положение дел.

А теперь приведу вам реальный документ. От тех же НАСА. В нем двигатель F-1 не рассматривается как элемент необходимый для возвращения на Луну, хотя без него это крайне проблематично...

Защитники лунного заговора аргументируют потерю документации/технологий производства уникальной ракеты и двигателя первой ступени обычно одинаково - слишком дорого... Потому сначала перестали производить, потом потерялась дока, а с ней и технические решения. Потому двигателя подобному F-1 никто создать сейчас не может. Делают поменьше. А потому и ракеты сейчас поменьше и МКС потому собирали долго, потому что дорого и невыгодно повторять достижения былых лет и т.д.

Причем утеряны не только F-1. Утеряно крайне важное для освоения соседних небесных тел знание, сохранение которого не стоит кучи денег и оно по любому было бы нужно в дальнейшем?

Факт 1: В 2005 году НАСА выпускает результат длительного исследования целью которого было дать американскому президенту ответ - как же мы вернемся на Луну.
www. nasa.gov/pdf/140649main_ESAS_full.pdf

Факт 2: В этом очень толстом документе на одной из страниц -Раздел 9.3.2 стр. 629 - прямо описано, что у НАСА нет окончательного понимания по трем ключевым вопросам защиты, которые должны были быть разрешены во время осуществления запусков на Луну.

Вопрос 1: На 2005 год отсутствует понимание как сделать абляционное покрытие КК Апполон, которые выдерживало бы возвращение с орбиты луны со второй космической скоростью (аналогов на сейчас нет).

Цитата: A Thermal Protection System (TPS) requires materials specifically designed to manage aerothermal heating (heat flux, dynamic pressure) experienced during hypersonic entry, for both nominal and abort scenarios. A single architecture may require both reusable and single-use materials. Only ablators can meet maximum requirements; they are designed to sacrifice mass under extreme heating efficiently and reliably. Reusable materials that preserve the Outer Mold Line (OML) can meet requirements for lower heating locations. The Apollo ablative TPS (AVCOAT–5061) no longer exists. Qualification of new or replacement materials will require extensive analysis and testing.

Вопрос 2: Не совсем ясны параметры радиационной обстановки за пределами магнитного поля земли - потому неясно какая нужна защита для долгосрочных миссий. Т.е. Апполоны летели не только вслепую, но еще и не считали всеми возможными способами радиационный фон как того бы требовала исследовательская миссия.

It is well known that the primary sources of radiation exposure in space are Galactic Cosmic Rays (GCRs) and Solar Particle Events (SPEs). However, due to a number of independent variables associated with these sources of radiation, there is considerable uncertainty about the total shielding required for long-duration missions. Research is needed to confidently predict the shielding capabilities of various materials and spacecraft components along with corresponding research to understand crew exposure limits.

Вопрос 3: На той же странице исследования делается конкретное утверждение, что лунная пыль доставляла много проблем и потому - нужны технологии для того чтобы с ней справляться - надежно запирать шлюз корабля и очищаться скафандры. И тут, удивительно, опыт Апполонов не цитируется как основание для развития технологии. 6 раз слетали, удачно, но пыль всё же проблема...

Apollo lunar Extra-Vehicular Activity (EVA) experience has shown lunar dust to be problematic with respect to seals and mechanical systems. Significant research into dust tolerant airlock systems needs to be performed. Durable and robust materials and systems for airlock structure and seals that include dust mitigation capabilities must be developed. Enhanced durability and dust exclusion technologies for application to EVA surface suit outer protection and pressure seals for both suit and airlock systems are also needed. These technologies must have long-term durability, be damage-tolerant, provide dust-exclusion capabilities, and be nonflammable/oxygen-compatible.

Ну ок, давайте по порядку.

>> Статья из серии попыток НАСА скрыть фактическое положение дел.

Это ваша вера. Проект создания F-1B был вполне официальным - открываете любую вики на https://en.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne_F-1#F-1B_booster и смотрите по ссылкам.

>> реальный документ. От тех же НАСА. В нем двигатель F-1 не рассматривается как элемент необходимый для возвращения на Луну, хотя без него это крайне проблематично.

При этом вы считаете доказательством невозможность воссоздать F-1 документ, в котором он даже не упоминается. Очень интересная логика.
- технолоджи ассесмент сделан в 2005 году, поэтому упоминаний о F-1B (над которым работали в 2012-2015 годах) там не может быть в принципе.
- F-1 двигатель там все-таки упомянут, причем в самом принципиальном месте - в оценке надежности (стр 467-468). Из которых очевидно, что конкурентов по надежности у шаттловского главного двигателя RS-25 особо даже нет. Можете прикинуть сами: 5 F-1 летали 13 раз из которых один закончился неудачей. Надежность - 92%. RS-25 летали 400 раз с одной неудачей. Надежность - 99.7..% Причем, каждый из шаттловских двигателей летал помногу раз, обследовался и усовершенствовался. Что диаграмма 60-70 наглядно демонстрирует, вообще-то.

Итого: F-1 даже близко не стоял по надежности с RS-25. Исходя из вашего собственного документа. Что, в общем, объясняет выбор создателей SLS.

>> Защитники лунного заговора аргументируют потерю документации/технологий производства уникальной ракеты и двигателя первой ступени обычно одинаково - слишком дорого...

Во-первых, не было никакой потери документации. Хотя, несомненно, восстановить полностью технологические цепочки, в которых участвовали тысячи компаний (причем, еще в до-компьютерную эру) - трудно, если вообще возможно.
Но, просто очевидный факт - запуск Сатурна-5 стоил по нынешним деньгам $2.5-3 миллиарда. Что во много раз дороже запуска SLS или Space Shuttle, которые стоят оба в районе полумиллиарда. Боже, какая ерунда, правда? :))
Итого: 5-6 кратная разница в цене делает бессмысленным точное повторение старых двигателей и ракет.

>> Делают поменьше. А потому и ракеты сейчас поменьше и МКС потому собирали долго, потому что дорого и невыгодно повторять достижения былых лет и т.д.

Да, маленькие системы выгоднее экономически. Что вас в этом удивляет? Единственным исключением могла быть МКС. Но, если вы не заметили, Россия тоже предпочла строить станцию из маленьких модулей, а не выводить одним здоровым куском на "Энергии" (в ее существовании вы не сомневаетесь ведь?) Что, кстати, могло бы спасти ее производство примерно так же, как Энергомаш был спасен американскими заказами на двигатели.

>> Утеряно крайне важное для освоения соседних небесных тел знание, сохранение которого не стоит кучи денег и оно по любому было бы нужно в дальнейшем?

Это какая-то фантазия. Не вижу что тут комментировать.

(to be continued)

>> На 2005 год отсутствует понимание как сделать абляционное покрытие КК Апполон, которые выдерживало бы возвращение с орбиты луны со второй космической скоростью (аналогов на сейчас нет).
>> The Apollo ablative TPS (AVCOAT–5061) no longer exists. Qualification of new or replacement materials will require extensive analysis and testing.

Не очень понимаю, как из этих слов следует "никогда не существовало"? К 2005 году потребности в подобной защите не было уже 30-40 лет как. Как только понадобилось - его сделали.


www. nasa. gov/home/hqnews/2009/apr/HQ_09-080_Orion_Heat_Shield.html - 2009 год

  • 1