?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Почему обезьяны в зоопарке не стали людьми
lex_kravetski
В комментариях к статье «Человек произошёл от обезьяны» товарищи высказали точку зрения, что-де фраза «человек и обезьяны произошли общего предка» нужна для того, чтобы ответить на вопрос, вынесенный в заголовок.

Вы, вот, стоите с неискушённым товарищем в зоопарке, рассказываете ему про антропогенез, а он возьми и спроси: «а что тогда вот эти до сих пор по деревьям прыгают? Где же ваша хвалёная эволюция?». А вы ему: «так мы ж не от этих произошли, а от более ранних!». И вот на этом месте он, типа, просветляется.

И хотя формально утверждение правильное: мы действительно произошли не от этих, — есть нюансы, которые делают его в данном контексте как аргумент ошибочным.

Во-первых, никто не произошёл от кого-то современного: все — исключительно от своих папы с мамой, бабушек с дедушками и так далее. И вот именно про это надо сказать: те обезьяны, которые сейчас по клеткам и по деревьям скачут, — не менее современные, чем человек. Они — ровно такой же продукт эволюции, как и мы. И не «предыдущий этап», а тот же, что и у нас. Они тоже со времён нашего общего предка изменились.

Но ещё главнее во-вторых. Во-вторых, мы не можем сказать, что вот из этих шимпанзе и горилл потом не получится «людей номер два». Поскольку такое мы в принципе не можем спрогнозировать. Вполне возможно, что их далёкие потомки будут похожи фенотипически на людей, и мозг у них будет не хуже.

И, вместе с тем, вполне возможно, что не будут.

А «общий предок» тут только путаницу вносит, искажая понимание процесса эволюции: в частности, представляя её как направленное неведомой силой движение от «примитивных одноклеточных» к «вершине цивилизации — человеку».

Дело в том, что эволюция, как бы нам ни хотелось обратного, не имеет заранее заданного направления. Она вообще не «думает о будущем». Поскольку у неё нет мозга и умения планировать. Да и вообще её нет, как физической сущности. Она — условное название процесса, обладающего определёнными свойствами.

В этом процессе могут проявляться определённые закономерности, наиболее очевидная из которых: потомки в среднем будут более приспособлены к условиям, чем предки, если условия не меняются. Но как именно это будет реализовано — никаких гарантий.

Может случиться так, что, например, иметь мозг, в котором не прошиты однозначные реакции на окружающую среду, но зато есть способность их вырабатывать на основе эксперимента и размышлений, — это более выгодно с точки зрения «выживания» соответствующего гена, нежели не иметь его, а иметь что-то другое. Тогда мы действительно увидим закономерную «цефализацию» — то есть многие виды будут обзаводиться всё более продвинутым мозгом.

Но может и не случиться.

А может случиться, что это выгодно, но мы всё равно этого не увидим. Просто потому, что так совпало, что эта ветвь не пошла, а пошла другая, дающая результаты не хуже.

Да-да, действительно может случиться и так, что выгодных вариантов более одного (даже без учёта того, что даже в одних и тех же условиях есть несколько ниш существования, которые можно занять). И, соответственно, реализуются сразу несколько вариантов. И мы при этом не будем знать, есть ли ещё какие-то, поскольку реализация варианта тоже не гарантирована — она лишь возможна.

Иными словами, эволюция подразумевает, что мы всегда — хоть и медленно — движемся к некоторым оптимумам воспроизводства определённых генов. Однако не подразумевает, что одновременно ко всем из возможных оптимумов. Кроме того, в общем случае неизвестно, к каким именно оптимумам пойдёт движение: эволюция не имеет заранее заданной цели, и ошибочно считать таковой человека.

Ну да ладно. Если про «общего предка» неправильно, то как же тогда следует отвечать на вопрос неискушённого товарища?

Вот так.

Стоите вы с ним у клетки, и он вас спрашивает, а чего это — если эволюция правда есть — вот эти обезьяны тогда до сих пор не эволюционировали?

А вы ему:

— Ты сегодня вечером дома будешь?

Он, такой:

— Конечно, буду!

А вы ему:

— А вот ни фига!!!

А он, такой:

— С хера ли вдруг?

А вы ему:

— А чего ты тогда сейчас не дома-то? Вот. Ты гонишь. Не будешь ты дома. И в баре не будешь. И в гостях. И в театре. Ты навсегда останешься в зоопарке перед клеткой с обезьянами — ведь сейчас ты именно перед ней, а это сразу же всё доказывает. Ну как, уел я тебя? Шах и мат, аметисты!



doc-файл

Когда говорят что "человек не произошел от обезьян, у человека и обезьян общий предок", на самом деле имеется ввиду "человек не произошел от СОВРЕМЕННЫХ обезьян, он произошел от древних обезьян, которые являются общими предками для человека и своевременных обезьян". Вот и все.
И это правильно. Просто для обывателя обезьяны это не обезьяны вообще, а совершенно конкретные, которые сидят в клетках и живут в Бразилии.

Невозможно подобрать фразу так, чтобы она волшебным образом убедила 100% невежд. Нужно просто говорить правду.

"Стоите вы с ним у клетки, и он вас спрашивает, а чего это — если эволюция правда есть — вот эти обезьяны тогда до сих пор не эволюционировали?"
- А чего это — если Творец правда есть — он ежедневно людей из глины не лепит, а баб из рёбер?
- Читайте Библию, там написано...
- Так читай, сука, учебник антропологии, там написано.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Всё от того, что человечество слишком возомнило о себе. Обезьяны, муравьи, рыбы, червяки и т.д. не "низшие" существа. Они не глупее и не умнее нас. Просто они ДРУГИЕ! Это иная форма жизни, иной интеллект, иной образ жизни. В своих сообществах эти существа проявляют нужные качества. Вот забросьте любого городского жителя в пампасы. Долго он там продержится? Вряд ли! Кто-то из животных посчитает его пищей, кто-то - мимимишной игрушкой, а некоторых возьмёт ужас от непохожести на него! У нас ведь точно такой же интерес, равно как и у иностранцев к русским. Так что никто ни от кого не происходит. Просто это существа из другого мира, со своими правилами, законами и обычаями.

"Они не глупее и не умнее нас. Просто они ДРУГИЕ!"
Да ну на хуй. А почему тогда мы их изучаем научным методом, а не они нас?

(Удалённый комментарий)

Re: Почему обезьяны в зоопарке не стали людьми?


Ойбля, стаймстемпом не вставляется. 94 секунда.
https://www.youtube.com/watch?v=KUGXSD0YObI&feature=youtu.be&t=94

Edited at 2017-05-06 17:50 (UTC)

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Раз уж мы прогуливаемся по воображаемому зоопарку, то не стоит ли начать со случаев аналогичных, но обезьян и человека не затрагивающих. Ну там показать медведей бурых, белых, гризли, панд и сказать что у них всех был общий предок. Потом такое с белками и енотами всякими сделать. Потом спросить не расшатывает ли устои его мира факт, что и с птицами ровно такая же фигня с наличием общего предка утверждается. Потом спросить не боится ли он заговорить в один прекрасный день по-болгарски, ибо общий предок в данном случае установлен гораздо надежнее и был всего лишь тысячи лет назад а не миллионы. Можно еще спросить, что я делал не так и почему мой кассетный плеер ATLANTA с ФМ-радио так и не стал iPod'ом, хотя их общий предок отстоит от них не более чем на пару десятков поколений (поколений устройств разумеется).

Мне твой вариант ответа не нравится, потому что он отвечает не на тот вопрос "Как?". "Как из древней обезьяны получились обезьяны современные, включая человека?" Твой ответ - "Медленно! И постепенно!" Не поспоришь, этого у такого ответа не отнять. Мне больше нравится ответить в таком ключе: "Те конкретные популяции общих предков наследниками чьих генов являются обезьяны в клетках, условия жизни (на протяжении миллионов лет) заставили приспособиться таким образом, что вот получились то что ты в клетке можешь понаблюдать. Причем ни один вид свое приспособление ни на мгновение не останавливает, а не то отправится прямиком в гости к палеонтологам будущего. А формы приспособления других особей общего предка в своем многомиллионно-летнем развитии дали результат в виде человеков".

Потом для закрепления попросить вывести такое же рассуждения для белок, медведей и птиц и спросить и если подопытный обнаружит способность строить подобные рассуждения, подкидывать ему уточняющие кусочки закономерности до накопления критической их массы. После чего вопрос про обезьян коварно задать уже самому. А иначе это один хер - попытка захардкодить знания человеку в голову, что есть позапрошлый век.

А вы знаете, что мы как человечество расширяем освещенный для себя круг познания среди тьмы невежества, которой окутано все, что мы пока не знаем. Мы точно некоторые закономерности, которые у нас под носом, правда, переодически и орни оказываются не тем, чем мы их себе представляли. А что говорить о сути вещей (Как лвижется развитие жизни? почему? Почему материя существует? Почему существует химия/физика? и т.д.), то в этом листу мы не выяснили ничего. Буквально ничего, только разные предположения и верования.

Насколько понимаю я, у эволюции не может не быть кураторов, но при этом обезьяны и человек действительно имеют общих предков. С первым можно поспорить (но я все равно так думаю), а второе многократно доказано. Многократно доказано. Если то что человек результат эволюции противоречит тому, как вы или ваша община читает Библию, значит вы читаете неправильно и еще Бог знает где делаете другие ошибки при чтении Библии.

Edited at 2017-05-06 17:51 (UTC)

> значит вы читаете неправильно и еще Бог знает где делаете другие ошибки при чтении Библии.

Мысли на письме надо уметь грамотно излагать, чтобы было понятно что имелось ввиду. Все время у всемогущего какой-то брак вылазит. И в написании книг - в том числе.

Прочитав крайние три поста, пришел к выводу: возможно рано про телевизор написано "агония". Ветвь эволюции. Если умеет сама себе зрителей воспитывать, то вполне жизнеспособная.

И термин "умственно отсталые", на мой взгляд, неудачный. Лучше "альтернативно развитые". И, возможно, что не "умственно", а что-то типа "культурно".

Лампа накаливания, эволюционировала в светодиодную, только не самопроизвольно и не за сотни миллионов лет, потому что это невозможно.
Человек и обезьяна, намного сложнее, чем лампа накаливания, поэтому они не могли появиться из хаоса.

Это всё не отменяет абсолютной врождённой безмозголости креационистов.

Аргументация хороша, но может быть ещё вот что:

В-третьих, возможно, мы не являемся вершиной эволюции, поскольку лишь сами с собой договорились, что критерием вершинности является самосознание. Так как определить его наличие можно только коммуникацией, то и наличие человеческой речи. Не понимая речи никаких других живых существ, считаем, что её у них нет. В крайнем случае, лишь какие-то зачатки у приматов и китовых. Ну хорошо - и псовых с кошачьими. И попугайчиков.

В-третьих-с-половиной, возможно, мы вообще - тупиковая ветвь этой самой эволюции. А разумные, и даже самопознающие существа на Земле эволюционировали совсем по-другому. Например, в некий микробный организм, который полностью слился с атмо-, лито- и гидросферой.
- Чего ж они с нами не контачат? - спросит тогда пытливый товарищ.
- А на фиг мы, низшая форма эволюции, им сдались? - можно ответить ему - Ты ж с муравейником, например, не контачишь. Так, лишь иногда сунешь туда травинку, чтобы кисленького попробовать, или ногой случайно разворошишь, вот тебе и все контакты.

> В-третьих, возможно, мы не являемся вершиной эволюции

Это не «возможно», а точно так. При этом в статье про это даже написано прямым текстом.

> Не понимая речи никаких других живых существ, считаем, что её у них нет.

Некие «вы», возможно, именно так и считаете. А грамотные люди в курсе, у каких видов уже однозначно доказано наличие самосознания и способности к речи.

За пол миллиона лет - станут человеками.
Подождать малость надо.
Двадцать тысяч поколений - и аля.

Правильный ответ на вопрос, почему современные обезьяны не стали людьми, такой: Для того, чтобы они стали людьми, нужно, чтобы исчезли люди, тогда каие-то из обезьян возможно станут людьми. А сейчас место занято.

Статья была еще в доинтернетовские времена, моделировали эволюцию. Шаг - появление изменений, изменение условий - что-то подошло, что-то нет и "вымерло". Просчитывали несколько раз. Каждый раз в конце появлялось что-то двуногое прямоходящее.

Re: fnmz tot bp ljby

Здесь где-то или граничные условия подкручены, или вводные. Потому, что конструкция откровенно костыльно-велосипедная.

Так я ему скажу - а эти тоже эволюционируют, просто чтобы заметить результаты, надо жить лет эдак тысяч 500, а лучше пару миллионов.