Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Философия сознания
lex_kravetski
Как-то так вышло, что сейчас снова будет о философии. Во-первых, потому, что я снова побеседовал о ней в интернетах. А во-вторых, — что ещё важнее, — потому что внезапно сходил на лекцию философа.

Причём, название лекции звучало вполне благопристойно, а я, как-то уже подпривыкнув к качеству лекций в «Научке» и других дружественных местах, да ещё и под впечатлением от форума «Учёные против мифов», поленился посмотреть, а кто, собственно, будет выступать. Лекция называлась как-то в стиле «Проблемы сознания», и я был уверен, что там расскажут что-то про искусственный интеллект, про физиологию мозга и всё-такое. Теоретически должно было насторожить, что проводится она на философском факультете МГУ, ну да ладно — мало ли где зал нашёлся.

Однако, оказалось, нет, совсем даже не мало.

Если вкратце, то вопросы, касающиеся сознания, распадаются на несколько категорий. Первая из них — это вопросы о том, как эта штука работает. Что в практическом плане означает в первую очередь: как это лечить, когда оно работает не так, как сделать так, чтобы оно работало лучше, и, наконец, как это повторить в какой-нибудь железяке, чтобы Скайнет в конце концов уже удолбал этот мир в труху. А точнее, чтобы примерно такой вот фигнёй троллить легковерных и пугливых обывателей, тем временем извлекая из разработанного нехилый профит и параллельно подготавливая превращение обывателей в наконец-то людей или даже в кого получше?

Вопросы второго типа — это о том, а с хрена ли оно вообще работает? Может показаться, будто оно ничем не отличается от вопросов первого типа, но есть глубокая разница: вопросы второго типа — о том, почему мы смотрим на этот мир «изнутри себя». Откуда вообще возникает вот это наше ощущение, что мы — субъект?

И таки да, если с вопросами первого типа в последние несколько декад осуществились нехилые подвижки, то со вторым типом пока чуть ли не по нулям — тут лектор не нагнал.

Я уже было даже понадеялся, что всё обойдётся, и лекция пройдёт в нормальном русле.

Однако лектор сразу после этого заявил, что к вопросам второго типа существует убогий материалистский подход, который он, конечно, тоже обрисует, но у него самого, конечно, подход гораздо более глубокий, гораздо более сложный, нетривиальный и не редукционистский.

Это, кстати, весьма характерное отличие. Те, кто занимается реальной наукой, очень любят, чтобы всё было просто. Хотя обычно то, с чем они работают, как раз, наоборот, весьма сложное.

Но это сложное они пытаются упростить, подобрав хорошую модель, хитрые методы расчёта, годную классификацию и т.п. И в качестве комплимента некоторой теории или концепции мало кто из учёных скажет: «она вообще прикольна тем, что вся такая сложная и непонятная».

Напротив, если, скажем, язык программирования получился сложным, то это — плохо. Надо чтобы он был как можно более простым, но при этом очень гибким и лаконичным. Вот этим уже можно похваляться.

Ну и с теориями так же: явление может быть сложным, но наша-то цель не повосхищаться тем, что нам в нём ни хрена не понятно, а наоборот всё это понять и, желательно, поставить на поток. Чтобы через эн лет это уже проходили в школе, а компьютеры это обсчитывали по нажатию на кнопку «зафигарить».

Мошенники же, мимикрирующие под науку, напротив, любят козырять тем, что «у них всё очень сложно». Поскольку, во-первых, из этого вытекает, что они — адски круты: эвон, таким ведь сложным занимаются! Во-вторых, что остальным следует не вякать, а внимать с подобострастием — ведь они никогда тут ничего не поймут. И в-третьих, от любого неудобного вопроса можно будет отмахнуться тем, что «тут всё очень сложно». Да, собственно, и вообще от каких-либо внятных ответов тоже.


Далее началось перечисление всех тех, кто хоть что-то сказал про сознание. Из числа именитых, конечно. Платон вот так сказал, Ньютон — вот эдак, а Лейбниц — тот вообще. При этом из каждого давалась короткая цитата, из которой на самом деле ни хрена не следовало. Ну, просто потому, что это были одно или два предложения. И даже не аргументы, а скорее просто выражения интуитивных мнений этих именитых людей.

Что интересно, все цитаты к обещанному материализму имели, скажем так, весьма слабое отношение. В первую очередь потому, что сказавшие всё это были совсем даже не материалистами, что, впрочем, для тех времён было в порядке вещей.

Если вы попадёте на лекцию по физике или по другой реальной науке, то скорее всего какие-то фамилии там прозвучат только в названиях теорем. Чуть менее вероятно — чтобы воздать должное какому-то первопроходцу.

Ну, или, если речь идёт про что-то новое, то фамилия прозвучит как ссылка на данные, совмещённое с возданием должного. Типа, «Иванов с Петровым измерили радиус сосков у ста миллиардов мужчин и у них получились, что…». Но если лекцию читает нормальный учёный, то там никогда не будет ничего в стиле «так сказал Сам Эйнштейн, поэтому это — правда». Как максимум, будет сказано, что у Эйнштейна в такой-то статье тоже есть клёвые аргументы, на которые у лектора сейчас не хватает времени, но вы потом почитайте.

Но в философии всё, разумеется, не так. Философия сейчас — это практически полный синоним «истории философии». И там в качестве аргументов — будто бы средние века до сих пор не закончились — используются ссылки на мнение крутых предков: Платон сказал вот так, а он был умный парень!

И, в целом, когда без ритуального танца со ссылками на Маркса, Декарта, Лейбница или других крутых пацанов, то всё вообще несчитово.

Причём, крутизна меряется исключительно тем, собирал ли этот парень у себя на лекциях по полсотни человек. Если собирал — всё, подходит. Вот всё множество мнений таких парней мы, современные философы, и будем изучать.

Ну, это — как если бы на физике изучали в равной степени уравнения Максвелла, труды Петрика и откровения Нострадамуса. И даже не пытались бы одно от другого по какому-то критерию отличить.

Вообще, да, в любой научной области было дофига людей, которые не угадали, — не говоря уже о просто мошенниках. Были и гипотезы, которые не подтвердились, были, блин, просто даже арифметические ошибки, которые вовремя не заметили. Но на физике, химии, лингвистике и т.п. прежде всего изучают то, что подтвердилось. Поскольку вот именно оно-то нам и нужно: то, что работает. Не просто чьё-то мнение, послушать которое когда-то собирались полсотни человек или даже полтысячи, а то, что работает. Ошибочные варианты интересны исключительно как исторические сведения. Да, может быть, про это будет весело послушать, может, даже поучительно, но оно не сработало. Не угадали, блин.

Теория флогистона на физике упоминается в виде: «она не подтвердилась». И всё. И это при том, что на основе этой неподтвердившейся теории тогда, когда она ещё была гипотезой, даже умудрились вывести несколько уравнений, которыми пользуются до сих пор. Мы, конечно, ценим, что люди старались, но они не угадали. Почтим память их гипотез минутой молчания, а недели и месяцы потратим на изучение того, что подтвердилось.

Поэтому в нормальных науках по огромному пласту знаний наличествует консенсус, а споры идут только в новых областях — на самом переднем краю. Но он, собственно, на то и передний, что там пока что наверняка ещё ничего не известно. Со всякими же высказываниями о физике и биологии аристотелей и демокритов давно уже всё понятно. Угадали они или ошиблись.

А вот тут, стало быть, собравшимся рассказывают, что думал Платон про человеческое сознание. Да блин, не то, что у Платона, — у Ньютона как-то, вот, не было томографов, электронных микроскопов и компьютеров. Они как-то, вот, не были в курсе микробиологии, нейрофизиологии и генетических алгоритмов. Не подозревали о нейронных сетях, обработке статистических данных и даже просто, блин, о теории вероятностей. Не потому, что были дураками, а потому что в то время всего этого просто не было.

И, хотя Платона скорее следовало бы отнести к писателям-фантастам, конкретно Ньютон сделал очень много полезного. Мы этим до сих пор просто дофига пользуемся, и это отлично. Но его мнение о проблемах сознания сейчас значит не больше, чем мнение первого встречного. И даже не потому, что у них обоих мало авторитета в этой области, а просто потому, что Ньютон, как и среднестатистический первый встречный, по этой теме ничего не знает, и поэтому его мнение будет чисто интуитивным мнением, а не набором научных аргументов.

То есть, тут два в одном: апелляция к авторитетам и одновременно с этим апелляция к авторитетам именно тех, кто, вообще-то, в этой области по нынешним критериям вообще практически ничего не знал.

Вместо, повторюсь, аргументов.

Так вот, из кратких выдержек из мнений нематериалистов по словам лектора почему-то вытекало, что материалистически проблему сознания второго типа решить вообще невозможно. Почему? Ну, потому что ему так кажется — все аргументы сводились именно к этому.

И тут, внезапно, наступил второй пункт, после которого я решил, что хватит это терпеть, и ушёл из зала.

Зал, кстати, был вообще полный. Люди даже в проходах сидели. Поэтому я ушёл, расталкивая людей в проходах, да.

Так вот, пункт второй был следующим. Есть такая «теория» — «панпсихизм». Суть этой теории в том, что «сознание есть во всём» — в электронах, протонах и, если бы кто-то из панпсихистов был в курсе таких вещей, оно бы наверняка попало бы и в нейтрино тоже. В общем, наряду с электромагнетизмом и гравитацией повсюду и во всём есть сознание.

И вот эта «теория» лектору кажется «уже более подходящей», чем материалистические варианты.

Ещё раз, внимание, вот эта «теория» — более подходящая. «Теория», которая не подтверждена вообще ничем, — более подходящая.

Которая, при этом, блин, ровно так же ничего не объясняет, как и «материалистические теории».

Ну рассеяно «сознание» во всём и что? И откуда теперь берётся чувство, что я смотрю изнутри себя? Что это вообще дало для объяснения поставленного вопроса, даже если абстрагироваться от того, что вообще ни одно из зафиксированных явлений ни коим образом не намекает на существование такого вот «панпсихического сознания»?

Сознание складывается из объединения частиц сознания в большие группы. Ну, если это — годный ответ, то почему «сознание и ощущение себя субъектом берётся из обычных электронов, протонов и т.п.» не является годным ответом? Ведь тут ровно также нет вообще никаких сведений о механизме возникновения?

И у вас, в «теории», которая на вопрос отвечает так же хорошо — то есть, не отвечает вообще, — вдобавок, на одну сущность больше. Причём не на какую-то мелкую сущность, а на сущность, которая покрупнее будет, чем утверждение о наличии ещё одного физического взаимодействия. На сущность, которая, случись ей подтвердиться, перевернула бы все представления о физическом устройстве мироздания.

Вы ж даже не можете внятно сформулировать, что это вообще такое «сознание, которое есть в электронах и протонах». Они себя тоже как субъектов осознают? Или не осознают, но «частицы сознания» в них всё равно есть?

Чем обосновывается введение такой невнятно и ничего не объясняющей сущности? Элементарно, Ватсон, — тем, что «мне кажется, что таким способом проблему можно решить».

Ядрёнть. На самом деле сознание берётся из розовых незримых сусликов. Какие наши доказательства? Ну, мне кажется, что панпсихизмом проблему решить нельзя, но вот незримые розовые суслики её решают. Ведь эта концепция даёт нам ответ: сознание берётся из незримых розовых сусликов. Не, ну сами подумайте: «сознание берётся из электронов» — это как-то смешно и ничего не объясняет. То ли дело незримые розовые суслики!

Звучит по-идиотски, но если вместо «незримых розовых сусликов» вставить что-то с красивым названием, типа «сознание элементарных частиц», то оно, конечно, тут же превращается в серьёзную философскую теоию.

До этого — между цитатами — лектор попутно демонстрировал, что ему, как философу по вопросам сознания, совершенно не обязательно знать хоть что-то по этому вопросу, что уже известно в настоящих науках. Напрямую он этого, конечно, не говорил, но лично мне по его высказываниям было вполне очевидно, что всё это множество разнородных, но при этом весьма согласованных между собой сведений прошло мимо него. Видимо, потому, что они были слишком материалистическими, а потому незаслуживающими пропуска в чертоги философии.

Судя по тому, что зал покинул, кроме меня, всего один человек, но многие, зато, тщательно конспектировали, аудитория в целом, видимо, тоже разделяла подход отделения плебейского научного метода от элитного философского в деле изучения устройства мира. Или, что более вероятно, тоже ни хрена не знала, а потому верила дяденьке, который «рассказывает про сложное».

Правда, рядом со мной сидел некий дедушка, который на словах, лопнувших моё терпение, пробормотал что-то вроде «да он ипанулся». Поэтому, допускаю, в зале более-менее сведущих в теме было всё-таки больше двух.


Повторюсь, мне вообще пофиг, есть ли у человека научные степени, дипломы, публикации по этой теме и так далее. Пусть нет — но любой желающий может узнать и понять всё это, в том числе, и самостоятельно. Но это, блин, трындец, когда человек забарывает некую концепцию путём игнорирования положения вещей.

Дело не в дипломе, который что-то подтверждает, и не в специальности. Дело в наборе базовых сведений. Земля притягивает предметы. Ты не обязан верить на слово Ньютону, но Земля их, блин, притягивает. Твоя турбо-супер-зачипись контр-теория обязана объяснять этот факт. И прогнозировать соответствующие явления не хуже Закона Всемирного Тяготения.

Если же ты разработал «теорию», которая этот факт не учитывает, то твоя теория — хреновая. Не потому, что у тебя нет диплома, не потому, что ты по специальности не физик, а музыкант, не потому, что у тебя нет публикаций. А просто потому, что твоя теория не соответствует положению вещей. Она его просто игнорирует.

В общем, даже небольшого сведений из огромного их множество хватило бы, чтобы не нести всю эту пургу про «дуалистическое объяснение, которое не чета материалистическому».

Так, уже многократно проверено, что если самыми разными способами отключать фрагменты мозга, то сознание при этом исчезает. То есть, субъект в человеке отключается. Наркоз совершенно точно вырубает сознание. Повреждение нужного фрагмента мозга, например, пулей или, например, кровоизлиянием тоже отключает сознание. Можно ткнуть в мозг электродами и при этом, и объективно, и субъективно зафиксировать изменения сознания. Можно накушаться специальных кактусов или специальных химикалий и тоже всё это зафиксировать.

Всё это — воздействия из нашего физического мира. И они все влияют на сознание. Можно, конечно, утверждать, что и это тоже потому, что «сознание есть везде», но тогда придётся объяснить, почему «сознание» из одних кактусов на сознание влияет, а «сознание» из других — нет. Почему «сознание электронов» влияет на сознание человека, только есть ткнуть в нужное место мозга. И ещё стопицот таких же закономерностей.

Но если пользоваться материалистической концепцией, которая «ничего не может объяснить», то оказывается, что в её рамках-то тут никаких противоречий. Мозг, сделанный из физических частиц, является носителем сознания. Мы его физически повреждаем — сознание исчезает. И вполне можем описать закономерности: когда исчезнет, а когда — нет.

В общем, учитывая, что никаких признаков «сознания во всём» не обнаружено, рассуждения о нём будут заведомо находиться в области циничных спекуляций. Фактически, они — подгонка под ответ.

Принятие такой гипотезы не будет давать никаких новых сведений, поскольку задним числом под ответ можно подогнать любой исход. Одновременно с этим «материалистический подход» таки даёт сбывающиеся прогнозы и позволяет различить варианты исходов: если тыкать вот сюда, то каждый раз отключается. Это — закономерность. Если вот тут повредить, то сознание исчезает. Каждый раз. Закономерность.

Да, мы пока не знаем всей картины в целом. Не знаем, откуда берётся ощущение, но вот эти закономерности уже знаем. Чисто по критериям научного метода: вот этот материалистический вариант является на данный момент наилучшим, поскольку, наиболее вероятно, что подтвердится именно он. А вовсе не незримые розовые суслики.

Далее. Мы повторяем в софте, в железе и уже даже в органике некоторые структуры, находящиеся в мозгу живых существ. И получившиеся аппараты — да, пока ещё относительно примитивные — проявляют себя подобно тем существам, у которых мы это скопировали. И другим существам тоже. Мы не можем «посмотреть изнутри» и выяснить, насколько они там близки к нашему сознанию, но внешние проявления уже схожи. При этом, даже если предположить незримых розовых сусликов, то мы всё так же ведь не можем заглянуть и посмотреть изнутри. Но вдобавок и снаружи посмотреть тоже не можем.

Одновременно с тем мы используем программно реализованные эволюционные алгоритмы, подобные тем, которые мы наблюдаем в природе. И получившиеся системы, обратно же, проявляют себя подобным природному образом.

Да, может оказаться, что это — случайное совпадение, или что не всё можно повторить таким способом. Но на данный момент оно ведёт себя подобно. Это подобие многократно зафиксировано. Такие системы ведут себя подобно живому и могут складывать в искусственном процессе, подобном эволюционному.

Это — гораздо более весомый довод, чем «мне кажется, что всё дело в незримых розовых сусликах». Всё ещё может оказаться, что так можно повторить не всё, но таким способом изрядный фрагмент уже повторили. А незримых розовых сусликов ещё даже не узрели ни разу. Не говоря уже о том, чтобы с их помощью что-то воспроизвести.

И либо лектор обо всём это тупо не слышал (или слышал, но ни фига не понял, а разбираться лень), либо цинично всё это игнорирует — просто потому, что «ответу на философские вопросы совершенно необязательно опираться на эту вашу плебейскую наблюдаемую реальность».

Я решительно не понимаю, каким образом можно «много лет работать над решением этой проблемы» и при этом не знать хотя бы на базовом уровне хотя бы о вышеупомянутом. Хотя бы об этом — из всего того огромного множества, которое тут не упомянуто, но уже известно. Единственный вариант — не работать над решением проблемы, а просто фантазировать, положив болт на реальное изучение вопроса.

При этом, повторюсь, полный зал. И все конспектируют. Философия, сцуко.

В реальной науке реальным учёным было бы очевидно, что вот это вот — шарлатанство.

Но в философии не так. Истина там ищется следующим способом: все мнения складываются в одну кучу. Если сложить вообще все возможные высказывания в одну кучу, то в ней тогда совершенно точно рано или поздно окажутся все правильные высказывания. В ней будет содержаться полное описание мира. Правда, его невозможно будет выделить из всего остального, но это не страшно, чего там, — в этой куче, ведь, с каждым новым вкладом всё больше Истины.

Поэтому мне каждый раз смешно, когда мне говорят, что философия — это наука. Нет, наукой занимаются лишь некоторые из тех, кого тоже причисляют к философам. Но вот философия — как всё множество философов и их «работ» — занимается откровенным словоблудием.



doc-файл

Метки:

Философия - это сложнейшая из наук, и поэтому она представлена в нелучшем виде, ибо не подсилу она посредственностям...

Философия не наука, а её источник, её камертон. В переводе на русский сие есть любовь к мудрости.

Предельное основание философии: Люди! Как мы меж собой жыть-то будем: по-ветхозаветному, али по-людски. Всё остальное - не философия, а переливание из пустого в порожнее для оправдания такого явления, как "прибыль". Ибо реальным двигателем всей истории и прогресса является прибыльная торговля.

прибыльная торговля - двигатель прогресса

/////Ибо реальным двигателем всей истории и прогресса является прибыльная торговля/////

OMG!

Ну, справедливости ради, стоит отметить, что лучшие куски философии вошли в физику, математику, социальные науки и т.д. По сути, то, что осталось в философии - квазилитература. Если искать в ней практическую пользу, то можно сказать, что это неплохая тренировка по чтению сложных текстов. Ну играют же музыканты этюды, которые не представляют огромной ценности как музыка, но здорово развивают пальцы. Другое дело, что во многих случаях критическое мышление по оценке прочитанного оказывается завалено цитатами из платонов, которыми, кажется, специально засоряют тексты, чтобы не возникло желания разложить по полочками постулаты и добраться до "розовых сусликов".
По сути я же хотел спросить вот о чем: полагаете ли Вы, что вопрос "где сидит субъект и как он мной рулит?" решается химико-биологически или хотя бы может быть асимптотой, к которой наука как-то приведет?
И единственный ли это ТРУЪ метод решения вопроса?

> По сути я же хотел спросить вот о чем: полагаете ли Вы, что вопрос "где сидит субъект и как он мной рулит?" решается химико-биологически или хотя бы может быть асимптотой, к которой наука как-то приведет?

А с чего бы это не полагать, если сейчас всё на это указывает? При том, что ничто не указывает на незримых розовых сусликов?

Случайно читаю сейчас как раз книгу под названием "Философия сознания", автор Тарас Бурмистров. Его определение сознания не совпало бы с вашим. Скажем, бактерии со стремлением к самоогранизации и стремлением избегать смерти, обладали бы сознанием. Философия вправе работать со расширенными и даже не вполне четкими определениями. Это поиск.

Если что, у меня речь как бы не про то, что у бактерий нет сознания.

Хотя его у них действительно нет, а некий интеллект в обобщённом смысле таки да, есть.

Edited at 2016-06-15 08:36 (UTC)

"Сознание" вообще какое в виду имелось? Органическая "сознавалка" человека? Или сформировавшаяся в ходе взросления совокупность мысленных реакций на окружающее?

Лектор фееричен, конечно :) Читать научную лекцию, не заботясь чёткими определениями, это супер гут.

> "Сознание" вообще какое в виду имелось? Органическая "сознавалка" человека? Или сформировавшаяся в ходе взросления совокупность мысленных реакций на окружающее?

«Сознание» — это тот самый «взгляд изнутри». Многие ошибочно отождествляют смысл этого термина с «разумом», но оно — разные вещи.

Аж захотелось защитить философию ))

Если какой-нибудь дебил соберет лекцию о том что "на самом деле закон тяготения уже давно преодолен, да и вообще никогда не существовал, это все придумало правительство чтобы управлять людьми", и если на эту лекцию соберется толпа таких же конспектирующих дебилов - это еще не сделает физику лженаукой.

Несмотря на это - с последним абзацем (ну - и всей предшествующей мотивационной частью) - таки согласен, да )
Разумеется, кроме первого предложения в нём - ребёнка вместе с грязной водой выплёскивать всё же не следует.
Тем более - под эмоциональным влиянием от выступления пусть и законченного мошенника, окучивающего лохов.

Как-то так думаю...

> Если какой-нибудь дебил соберет лекцию о том что "на самом деле закон тяготения уже давно преодолен, да и вообще никогда не существовал, это все придумало правительство чтобы управлять людьми", и если на эту лекцию соберется толпа таких же конспектирующих дебилов - это еще не сделает физику лженаукой.

Дело не в одном дебиле, а во всей системе в целом. Дебилов, рассуждающих про физику, до фига. Но на курсе физики мнение этих дебилов не проходят. И на физические конференции их не приглашают. Хотя дебилов в мире гораздо больше, чем физиков.

А вот в философии бредогенераторы представлены даже в большей пропорции, чем во всём обществе в целом.

Поэтому имеет место быть суровая принципиальная разница.


> Тем более - под эмоциональным влиянием от выступления пусть и законченного мошенника, окучивающего лохов.

Если что, его Философский Факультет МГУ пригласил. И представил как «звезду первой величины».

(Удалённый комментарий)
Спасибо, ваше мнение очень неважно для нас. Пожалуйста, пройдите нахуй. Вместе со всей своей астрологией.

Edited at 2016-06-15 08:52 (UTC)

>Так, уже многократно проверено, что если самыми разными способами отключать фрагменты мозга, то сознание при этом исчезает. То есть, субъект в человеке отключается.

Я что-то, видимо, пропустил. А как фиксируется, что у человека изначально _есть_ сознание, т.е. он таки ощущает себя субъектом?

О солипсизме мы поговорим в нашей следующей передаче. Которая выйдет примерно через бесконечное количество недель.

В институте на лекциях по философии, действительно, рассказывали летопись научных заблуждений и психических отклонений. Ну и про ужасы советской власти, куда ж без этого, 90е годы были. А кто расскажет про это лучше лектора - вовремя переобувшегося партийного функционера КПСС?

Примечательно, что всю практически полезную информацию о научном методе мы получили не из уст преподавателей с кафедры философии, а на профильных дисциплинах. Видимо, это естественное состояние тру-философов - бесполезный и безответственный звиздеж.

дежавю какое-то... :)




>Вы ж даже не можете внятно сформулировать, что это вообще такое «сознание, которое есть в электронах и протонах». Они себя тоже как субъектов осознают? Или не осознают, но «частицы сознания» в них всё равно есть?

"Частицы сознания бога-императора дремлют в каждой песчаной форели"

/* ушёл перечитывать "Дюну"... */

С уважением.


Если сложить вообще все возможные высказывания в одну кучу, то в ней тогда совершенно точно рано или поздно окажутся все правильные высказывания.
Ага. Демон Максвелла второго рода.

>> Мошенники же, мимикрирующие под науку, напротив, любят козырять тем, что «у них всё очень сложно».

Вроде, и обратная стратегия есть - дать простые ответы на вопросы, на которые нет простых ответов, типа "рак лечится содой".

>> Ну, или, если речь идёт про что-то новое, то фамилия прозвучит как ссылка на данные, совмещённое с возданием должного. Типа, «Иванов с Петровым измерили радиус сосков у ста миллиардов мужчин и у них получились, что…».

Как я понял, в философии важны интересные/нетривиальные идеи и построения на основе этих идей. Т.е. какой-нибудь Платон предложил идею "мира идей" - всё, это достижение философии того времени. Сама же философия преподаётся часто именно как "история философии". Впрочем, когда я на мехмате учился, математика в большей степени преподавалась в таком же ключе. Например, сначала нам объясняли матан на оси действительных чисел с небольшим расширением, а на старших курсах - более элегантную и общую теорию, по которой наши старые теоремы доказывались нередко в одну строчку и была лучше видна более общая картина "calculus".

>> Так вот, из кратких выдержек из мнений нематериалистов по словам лектора почему-то вытекало, что материалистически проблему сознания второго типа решить вообще невозможно.

Многие лекторы проблем сознания, я заметил, часто читают свои лекции не чтоб прояснить какие-то вопросы, а, наоборот, чтоб нагнать ужасу, напустить туману, что проблема не решаема, никто ничего не знает, всё очень сложно, запутанно и т.д.

>> Так вот, пункт второй был следующим. Есть такая «теория» — «панпсихизм». Суть этой теории в том, что «сознание есть во всём» — в электронах, протонах и, если бы кто-то из панпсихистов был в курсе таких вещей, оно бы наверняка попало бы и в нейтрино тоже.

У них сейчас почему-то в моде чуваки, типа Чалмерса:
https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness?language=ru
(можно смотреть со второй половины видео)
Что почему-то подаётся как некий набор "оригинальных" идей, хотя в восточной философии по поводу сознания идеи намного более оригинальные (например, то, что мы называем сознанием, в ряде восточных философий - это называется в переводе "ум", который всего лишь форма сознания, причём далеко не вторичная даже). И придуманы не вчера.

>> Ну рассеяно «сознание» во всём и что? И откуда теперь берётся чувство, что я смотрю изнутри себя?

Я не специалист по этим теориям, но, возможно, имеется ввиду, что смотрение изнутри себя - это что-то типа одной из форм сознания. Т.е. там есть какие-то фундаментальные панпсихические свойства у сознания, которые пока не установлены. Т.е. электрон, в котором панпсихическое сознание тоже присутствует, тоже смотрит изнутри себя в каком-то смысле. Только мы своё смотрение изнутри себя считаем чем-то особенным. Это как если бы мы считали свои руки чем-то пипец каким уникальным и не замечали бы, что у других существ есть всякие щупальцы, лапы и прочие конечности-манипуляторы. Как я понял, в этом фишка панпсихизма. Гипотеза практически голая и, возможно, нерабочая. Чалмерс в приведённой лекции говорит о панпсихизмме, как просто об идеи. Кризис идей - нужно придумать хоть что-то, в какую сторону работать. Панпсихизм, как я понял, просто намекает, что неплохо было бы несколько отстраниться от своего человекацентризма, чтоб поискать немного в другом месте. Мне кажется, мысль в принципе не отличается богатством каких-то вменяемых фальсифицируемых следствий, но сама мысль довольно здравая, имхо.

> Т.е. какой-нибудь Платон предложил идею "мира идей" - всё, это достижение философии того времени.

В Вася Пупкин предложил идею мира, управляемого незримыми розовыми сусликами. Обе идеи сейчас входят в курс философии. Одно неясно: почему на курсе философии до сих пор не изучаются джедаи.


> У них сейчас почему-то в моде чуваки, типа Чалмерса:

Он эту лекцию и читал.


> Я не специалист по этим теориям, но, возможно, имеется ввиду, что смотрение изнутри себя - это что-то типа одной из форм сознания.

…или, например, одна из форм организации материальных элементарных частиц.

>> Так, уже многократно проверено, что если самыми разными способами отключать фрагменты мозга, то сознание при этом исчезает. То есть, субъект в человеке отключается. Наркоз совершенно точно вырубает сознание. Повреждение нужного фрагмента мозга, например, пулей или, например, кровоизлиянием тоже отключает сознание. Можно ткнуть в мозг электродами и при этом, и объективно, и субъективно зафиксировать изменения сознания. Можно накушаться специальных кактусов или специальных химикалий и тоже всё это зафиксировать.

Из панпсихизма следует, как я понимаю, что не вырубает. Вырубает то, что мы называем сознанием бодрствования (аналитический ум, если в терминах ряда учений). Кто экспериментирует с различными состояниями изменённого сознания, тот знает, что у сознания много форм. В ряде восточных философий говорится, что само сознание - это что-то вроде камеры, которая никогда не выключается. И в бодрствовании у него своя форма, в сне со сновидениями своя. И фишка этой философии в том, что путём различных практик можно повысить свой текущий уровень сознания до такой формы, по отношению к которой даже бодрствование будет выглядеть, как глубокий сон тела (сон без сновидений). Причём свойство этого высокого состояния сознания в том, что ты начнёшь осознавать себя даже в сне без сновидений (не говоря уже о сне со сновидениями).

Наиболее простой уровень для многих людей - это научиться себя осознавать хотя бы сне со сновидениями до такой степени, чтобы понимать, что ты спишь, видишь сон и можешь в сне сознательно оперировать. Это уже не теория, а практика, которой многие занимаются и получают результаты. Но до придумки идеи про осознанные сновидения, это было далеко не очевидно. Аналогично и не очевидно для многих, что, возможно, под наркозом тоже можно "всё помнить", осознавать себя.

В Йоге предлагается непосредственно практиковать панпсихизм на одном из уровней. Т.е. концентрироваться на предметах, перемещая в них своё сознание (сливаясь с объектом медитации). Все эти медитативные потуги можно подвергать эксперименту. На сколько я знаю, медитативные состояния исследуются нейрофизиологами. Но у нейрофизиологов нет полноценного мостика из теорий от знаний о мозге в мир знаний медитаторов. Т.е. все измерения сводятся к тому, что мол, о, прикольно, вот он сел медитировать и у него мозг в каком-то странном режиме заработал. И, похоже, за вот этот конкретный феномен (например субъективное пространственное расширение чувства "я") отвечает вот такая зона мозга. Ну, да, прикольно, только толку от этого? Это как круги на воде наблюдать от брошенного кирпича. Про кирпич мало что знаем, зато круги изучать можем.

>> В общем, учитывая, что никаких признаков «сознания во всём» не обнаружено, рассуждения о нём будут заведомо находиться в области циничных спекуляций.

В области идей. Я бы сказал, мемов. Панпсихизм - это такой мем.

> Из панпсихизма следует, как я понимаю, что не вырубает. Вырубает то, что мы называем сознанием бодрствования (аналитический ум, если в терминах ряда учений).

Да. Эту теорию можно без проблем спасти, если принять ещё стопицот ни на чём не основанных предположений.

Какое длинное описание идеализма.

?

Log in

No account? Create an account