?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Компьютер vs бумага. Часть 2. Ввод формул и уравнений
lex_kravetski


На сайте «XX2 век»

Метки: ,

  • 1
> Да. Любой может в этом убедиться, зайдя на http://arxiv.org/ и попытавшись там найти статью по математике или теоретической физике, оформленную в ворде.

Каким образом ты там собираешься узнавать, в чём был сделан исходник?

> Может, я чего упустил, но раньше ворд не умел менять размер шрифта или ширину полей, не превращая документ в говно. И потом, что может быть проще команды в преамбуле?

А ещё, я помню, в текстовых редакторах были белые буковки на синем фоне. Неужели что-то поменялось?

> Речь идёт о наборе формул, а не текста.

И формулы, внезапно, тоже.

> Набирать формулы можно. И рисовать рисунки можно. Никто и не спорил. А вот всё это вместе, одновременно, в одном приложении, не отвлекаясь на переключение между окнами и со скоростью, близкой к рукописной, -- нельзя.

Это да. В прошлом видео был сплошной фотомонтаж. На самом деле так нельзя сделать, конечно.

> Каким образом ты там собираешься узнавать, в чём был сделан исходник?

По внешнему виду формул же.

> И формулы, внезапно, тоже.

Ты хочешь сказать, что ворд теперь распознаёт формулы, набранные, например, в либрофисе? И наоборот?

> В прошлом видео был сплошной фотомонтаж. На самом деле так нельзя сделать, конечно.

В прошлом видео было о том, как нарисовать всё, включая формулы, стилусом. В этом случае скорость ввода формул падает до рукописной. Если же выбрать набор с клавиатуры, придётся жертвовать удобством рисования. Я говорю о том, что приложения, позволяющего совместить быстрый ввод формул и текста с удобством рисования на планшете пока нет. Или есть?

> По внешнему виду формул же.

Так существуют же конвертеры. Ты сейчас из любого исходника практически любой формат можешь одним кликом получить.

На сайте оно, например, всё лежит в формате pdf. И при этом это не фотки страниц, а именно что символы.

Или ты думаешь, что там каждый автор сначала сделал документ pdf в Acrobat Reader, потом с нуля сделал PostScript документ, а потом с нуля же сделал DVI документ?

И ещё неясно, каким образом ты собираешься что-то вычислить по виду формул, если формат латеха не определяет вида формул и потому разные рендереры могут давать разный результат?


> Ты хочешь сказать, что ворд теперь распознаёт формулы, набранные, например, в либрофисе? И наоборот?

Так вроде бы уже года три.


> В прошлом видео было о том, как нарисовать всё, включая формулы, стилусом. В этом случае скорость ввода формул падает до рукописной. Если же выбрать набор с клавиатуры, придётся жертвовать удобством рисования. Я говорю о том, что приложения, позволяющего совместить быстрый ввод формул и текста с удобством рисования на планшете пока нет. Или есть?

А. То есть, из наличия двух видео, описывающих два аспекта, ты делаешь вывод, что эти два аспекта совмещать нельзя. Понимаю. Глубоко!

Edited at 2016-04-20 10:23 (UTC)

> формат латеха не определяет вида формул и потому разные рендереры могут давать разный результат

Не-а. Внешний вид полностью определяется содержимым tex-файла. Хорошо бы, кстати, и проприетарщикам договориться, наконец, о каком-то едином стандарте. Глядишь, люди учёные бы к ним и потянулись.

> Так существуют же конвертеры.
> Так вроде бы уже года три.

Как раз года три назад я съел изрядно землицы и пролил пинту крови, тщетно пытаясь подружить между собой Word, LibreOffice, AbiWord и LaTeX, с конвертерами и без. Формулы из ворда отображались (и по сей день отображаются, но, может, мне просто не попадались документы, сделанные в последнем ворде) в свободных аналогах в виде деформированных картинок, а в обратную сторону -- в виде неопознанных объектов или кракозябр. Конвертеры между вордом и техом тоже генерировали over 9000 косяков, которые приходилось исправлять вручную, обильно матерясь.

> из наличия двух видео, описывающих два аспекта, ты делаешь вывод, что эти два аспекта совмещать нельзя.

Дык покажи, как их совместить!

> Не-а. Внешний вид полностью определяется содержимым tex-файла.

Конечно, нет. Сама разметка содержит только тэги. К ней прилагается ещё файл со стилями. И есть ещё система, которая всё это трактует и делает из этого «картинку». Гипотетически можно договориться о каждом нюансе отображения и добиться того, что во всех системах одно и то же будет на картинке идентичным. Но на практике это невозможно. Даже разные версии Ворда, который делает один и тот же производитель, дают слегка разный результат. Это, впрочем, не бага, а фича, поскольку недостатки, проявляющиеся в частных случаях, исправляются.

Надеяться же, что у разных производителей картинки, сгенерированные по одному и тому же исходнику с тэгами, совпадут до пикселя — это примерно то же самое, что верить в непреходящее совершенство мира.

Если же говорить про «в основном похоже», то результат работы MathType в Ворде тоже «в основном похож» на любую аналогичную картинку, сгенерированную какой-то системой, поддерживающей латех.

Ну, вон, скажи, какая формула где сделана?





> Дык покажи, как их совместить!

Действительно! Как же их совместить-то, когда их по отдельности подказали?! Разве же может учёный сам ответить на столь сложный вопрос?

Вполне очевидно, что первая в ворде, вторая похоже на тех, Cambria и Computer Modern непохожие шрифты

Иными словами, ты сейчас почему-то пытаешься определить это по шрифту. А что ж не по виду формулы-то, как обещалось? А ну как я просто взял и заменил шрифты?

Например, в техе тоньше горизонтальные линии. Если взять формулы сложнее, будут видны масса отличий, вроде отступов, подстройки скобок под содержимое, масштабирования цепочки индексов, размеров операторов вроде сумм, интегралов по сравнению с выражением в них. Конечно, MS могла бы в точности скопировать тех, вместе со шрифтами, но это другая шрифтовая и стилевая система, другие алгоритмы вычисления отступов, точившиеся десятилетиями стилевые пакеты для публикационного качества в разных странах и журналах. Слишком много работы, думаю, MS на это не пойдет.

Я подозревал, что шрифты могут быть заменены, однако это крайне непросто, что в ворде, что в техе, так что отверг эту гипотезу.

Кстати, я для интереса замерил, насколько быстрее писать формулы от руки, чем в ворде. Я взял эту формулу, вбил в ворд пару раз, чтобы не было сюрпризов, в третий раз вбил ее за 28 секунд. От руки 12 секунд. Рукописный ввод формул пришлось править дольше обоих в сумме.

Вбей сорок раз — чтобы сразу помнить, какой символ как записывается. И расклады резко поменяются.

А уж то, что потом можно эту формулу копипастить и трансформировать, поменяет расклады радикально.

Я хорошо помню, какой символ как записывается, так что расклады не поменяются. Копипаста помогает слабо.

Конечно, первая в ворде, вторая в техе. И что значит "у разных производителей"? У латеха нет никакого конкретного производителя, есть разные сборки, подчиняющиеся одному стандарту. Разные производители могут быть у гуёвых примочек, упрощающих набор кода, но они-то как раз на конечный результат никак не влияют.

> Конечно, первая в ворде, вторая в техе.

А может обе в Ворде?

> И что значит "у разных производителей"?

Это о значит, что среды и рендереры могут писать разные люди.

> Разные производители могут быть у гуёвых примочек, упрощающих набор кода, но они-то как раз на конечный результат никак не влияют.

То есть, рендерер кто-то один, типа, пишет? И у него всегда один и тот же код?

То есть, рендерер кто-то один, типа, пишет?
Да. Дональд Кнут.

> А может обе в Ворде?

Вряд ли.

> То есть, рендерер кто-то один, типа, пишет? И у него всегда один и тот же код?

Это не важно. Болты тоже могут делаться в разных городах на станках разных производителей. Но если они делаются без брака и по одному ГОСТу, то всегда подойдут к нужной гайке.

> Это не важно. Болты тоже могут делаться в разных городах на станках разных производителей. Но если они делаются без брака и по одному ГОСТу, то всегда подойдут к нужной гайке.

Как разработчик софта с двадцатилетним стажем, слушаю подобного рода заявления с широко открытыми глазами. Это ж, оказывается, правда: кто-то из людей, занимающихся наукой, серьёзно верит, что для какого-то софта есть полная спецификация его работы, и что этой спецификации следуют вообще все, кто пишет совместимый софт.

  • 1