?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Программа по русскому языку сосёт
lex_kravetski
Встретил в ленте ссылку на какой-то тест по русскому языку, сопровождённый припиской «только 3% людей смогли успешно пройти этот тест».

Учитывая, что процент людей на планете, говорящих по-русски, меньше трёх, это совершенно не удивительно. Ну да ладно. Легко догадаться, что имелись в виду русскоговорящие. И вот среди них некоторые поучаствовали в тесте. И вот среди них только 3% правильно ответили на вопросы. Что из этого следует?

Кто-то решит, что следствие — «вот такой маленький процент людей умеет правильно писать на русском языке». Но это, извините, полный бред. Это у математики и физики мерилом правильности выступает независящее от людей устройство мироздания, а правила языка должны фиксировать то, как большинство людей в настоящее время пользуется языком, чтобы оставшееся меньшинство знало, как надо им пользоваться, чтобы их понимали, и они понимали других. Если только 3% носителей языка могут использовать какое-то правило, то значит, что в языке на текущий момент этого правила просто нет.

Оно всё ещё может существовать в локальной группе из этих трёх процентов, но его статус не сильно отличается от луркояза, уже почившего в бозе олбанского, профессиональных жаргонов и местечковых диалектов. И только упоротость отдельных граждан, решивших, что именно по ним надо определять эталон языка, не даёт этим правилам исчезнуть окончательно.

ДальшеСвернуть )

Метки:

В целом согласен со всем, но:
отменять ручное писание по бумаге не нужно.
Как рисование. Из школы художники не выходят - но принципы рисования (тени, объём и т.д.) детям должны показать. Как впрочем и физика и прочие.
Детей должны заставлять писать в начальной школе. А потом, со средних классов строго печатать.
Однажды полученный навык записи не исчезнет. А вот отсутствие оного считаю недостатком.

Кратко:
писание по бумаге, музыка и рисование должны заканчиваться в 4-м классе.
Но все три предмета нужны. Как ознакомительные.

> отменять ручное писание по бумаге не нужно. Как рисование. Из школы художники не выходят - но принципы рисования (тени, объём и т.д.) детям должны показать.

Принципы рисования сейчас на самом деле не преподают. Преподают какую-то херню. Но я не понял, а какая связь с писанием текстов вручную? Это, типа, такое же искусство, как рисование? А в чём прикол-то?

с тригонометрией и английским та же фигня.
в инглише - всякие презент/паст/ индефенед/континиус, но "как пройти в библиотеку" или "а сколько ща времени" или "дайте мне полкабана или вырезки но не печёнки" фиг кто скажет из тех, кто 100% усвил программу.

с тригонометрией -- из всей матчасти она наиболее показательна, как и алгебра. итого, почти всяшеольная математика - унылая зубрежка хитроумных справочников про двйные-тройные-четверные углы и точное значение синуса пи/32768.

а еще есть литература-история, плюс всякий там культ урологии, которые, по факту, банальная индоктринация и прочая идеология. часов вот этого вот "надо мыслить как завещали лучшие гуманитарные умы" больше, чем логики, матана, физики и прочего природоведения.

итого, выходя из школы поциент хорошо знает, как плохо жилось людям при николае толстом, как ужасТно было при начале НЭПа, как сильно страдал достоевский после проигрыша в карты. но при этом бывший ученик живет в некоем вирнтуальном пространстве и у него в мозгу куча якорей, и если ему скажут, что политик Ъ хуже полпота, он чётко побежит голосовать против этого политика, но если ему вдруг скажут, что и полпот и гитлер были добрыми христианами, как и главари испании, как и франко - то вот тут наш поциент зависнет.

ps: а уж если спросить, что выгоднее, мгновенный кредит на неделю под 1% в день, или обычный кредит под 30% годовых но с 100500 комиссией, 9000 страховкой и обязательной платой в 666*740 рублей и 1488 уе не пойми под что, то вот тут он и побежит голосовать за 30№ годовых и против 1% в день.

с тригонометрией -- из всей матчасти она наиболее показательна, как и алгебра. итого, почти всяшеольная математика - унылая зубрежка хитроумных справочников про двйные-тройные-четверные углы и точное значение синуса пи/32768.
**********
У вас была какая то неправильная тригонометрия.
Она же вся выводится из теоремы пифагора и косинуса суммы углов (которые геометрически доказываются). Все остальные формулы выводятся из нее и определений.
А тригонометрические уравнения/доказательства тождеств это же в чистом виде абстрактный вывод без опоры на практику. Т.е. как раз развитие навыков логического следования в чистом виде, которые потом можно применять и в физике и в литературе и вбиологии с политологией если придется.
Программистам тригонометрия вообще необходима, из нее логика языков растет непосредственно.

"Если только 3% носителей языка могут ...

... использовать какое-то правило, то значит, что в языке на текущий момент этого правила просто нет."

Если только 3 математика могут проверить доказательство Перельмана, то значит этого доказательства просто нет.
Если только 3% вокалистов могут взять ноту "икс", то значит этой ноты просто нет.

А если серьезно, то ошибка автора очень типична - он не понимает, что письменный язык - это особый объект и он не равен записи устной речи.

Носителем русского письменного (обычно не вполне корректно называемого литературным) языка следует признать лицо, следующее правилам этого языка;
лицо, не следующее в письменной речи правилам литературного языка, носителем его не является по определению.

Владение каким-либо русским говором само по себе не делает человека носителем литературного языка.

Re: "Если только 3% носителей языка могут ...

> Если только 3 математика могут проверить доказательство Перельмана, то значит этого доказательства просто нет.

Я понимаю, что с чтением сейчас у многих суровые проблемы, но давайте попробуем ещё раз.

«Это у математики и физики мерилом правильности выступает независящее от людей устройство мироздания, а правила языка должны фиксировать то, как большинство людей в настоящее время пользуется языком, чтобы оставшееся меньшинство знало, как надо им пользоваться, чтобы их понимали, и они понимали других»

Удивительно, но люди, не испытывающие проблем с чтением и логикой, почему-то согласны с изложенным. С другой стороны, ратующие за некий «правильный литературный язык», в первых же строках своего комментария демонстрируют неспособность понимать написанное в тексте.

В тёмном прошлом с мелкой моторикой у школьников было на порядок лучше. На шариковые ручки перешли не потому что это прогрессивнее, а потому что они, в отличие от гусиного пера, позволяют разборчиво писать почти любому идиоту. Внедрение в школу цифровых устройств приведёт к печальному результату - дети будут каждую свободную минуту играть в электронные игры, а каждую несвободную - искать возможность наколоть учителя, чтобы урвать лишнюю минуту для игры.

>Внедрение в школу цифровых устройств приведёт к печальному результату - дети будут каждую свободную минуту играть в электронные игры, а каждую несвободную - искать возможность наколоть учителя, чтобы урвать лишнюю минуту для игры.

Так если их не внедрять, ситуация будет (и есть) примерно такой же, только цифровые устройства будут личными. У школьника на уроке всегда есть возможности заниматься фигней. И это, по-моему, слабо зависит от того, лежит перед ним планшет с загруженными учебными материалами или не лежит. Ну а то, что ученик играет в игры в свободное время, так это происходит уже сейчас, ничего тем более не изменится.

"Но как такое положение вещей могло сложиться с эволюционной точки зрения? Не могла же эволюция «угадать», что через тридцать тысяч лет появятся ручка и бумага, которыми будут пользоваться не отдельные счастливчики, а все поголовно. И подстроить развитие мозга строго под процесс именно такого способа записи мыслей."

Это вот - пять баллов с точки зрения понимания того, как эволюция работает.
В самом деле, вы считаете, что эволюция что-то угадывает?
Или считаете, что в процессе естественного отбора идет отбор на предмет полезного признака?
О, школьная программа биологии.

а из частностей - детям еще и latex преподавать придется, потому что иначе непонятно, как на внешней клавиатуре записать формулу.

А. И хотелось бы знать, каким именно правилам русского языка противоречит заголовок.

Edited at 2016-02-03 06:36 (UTC)

> В самом деле, вы считаете, что эволюция что-то угадывает?

Напротив, я уверен, что она никогда и ничего не угадывает. Она лишь чисто статистически даёт преимущество тем особям, которые лучше адаптированы под текущие локальные условия.

> а из частностей - детям еще и latex преподавать придется, потому что иначе непонятно, как на внешней клавиатуре записать формулу.

Приятно всё-таки, что многие знатоки до сих пор живут во временах MS DOS и Лексикона: они сохраняют для нас ту часть прошлого, до которой ещё не добрались фанаты шариковых ручек и бумаги.

В 1997 году нам запрещали выполнять работы (включая дипломную) на компьютере - только от руки, и вручную же переписывать исправленные страницы. При изменении объема текста приходилось "доливать воды", чтобы не оставалось пустых мест, да.
Преподаватели из Европы (преддипломная практика) откровенно ржали, когда я на вопрос о том, каким текстовым редактором мы пользуемся в университете, ответила "мы пишем от руки". "Что, вот как монахи в средневековье?!"

Я это время тоже застал (правда, только в школе — в вузе уже наоборот компьютеры одобрялись).

Впрочем, чего там, это время до сих пор ещё местами продолжается.

Читал много, правила русской орфографии не учил, тройка по русскому языку, но пишу грамотно. Заявление на отпуск писать от руки тяжко. И не понимаю до сих пор, зачем это нужно, если набираю вслепую на клавиатуре, ведь переводчиком 6 лет работал, приноровился.

Учитывая, что родной язык (и любой, на котором говорят в семье с ребёнком) в раннем возрасте импринтингуется, а не изучается,
основной задачей курса русского языка в школе для русскоговорящих должно быть приобретение твёрдых навыков грамотного письма,
а так же развитие точности выражения мысли и богатства выразительных средств речи.

Извините, но вы этим комментарием по теме статьи сказади 0.
Вы считаете, что язык развивается, да/нет?
Имеет ли он (язык, мать его) на это право, да/нет?

Дальнейшее обсуждение зависит от ваших ответов.
Если подобная аргументация уже обсуждалась - извините. Киньте ссылку или игнорьте, это же ваш выбор, конечно. -__-

Всё правильно Лекс написал, но пока государству нужны лишь "грамотные потребители", а родителям важно лишь чтобы кто-то присмотрел за ребёнком, хрен что там изменится. Прям так и вижу детей будущего, которые уже бодро печатают на планшетах, пользуются голосовым набором, чтобы составлять посты, но в школе им приходится брать в руки эти странные стилусы для неэлектронной бумаги.

В Финляндии вот кстати как раз отменяют письмо от руки из школьной программы. И вообще у них школы крутейшие.

Про грамотность

Довольно давно заметил, что грамотность тоже бывает разной.

В том смысле, что за грамотность при письме от руки и за грамотность при набивании текста на клавиатуре отвечают разные механизмы. По крайней мере, у меня - я при этом делаю разные "стандартные" ошибки.

Есть подозрение, что за "визуальную грамотность", когда находишь ошибки при чтении текста, отвечает третий механизм.

логика в школах

Лекс, есть один вопрос. Много раз спорил с людьми насчет преподавания логики в школах.

После озвучивания мной тезиса, что логика - база правильного мышления/образования и именно поэтому в школах ее не было, нет и не будет, собеседники смотрели как на сумасшедшего.

Интересно твое мнение.
А если бы ты вдруг написал заметку - так вообще отлично.

Re: логика в школах

Плюсую, кстати. Интересно почитать было б.
Только она вроде бы была в школе в сталинские времена, а потом отменили.

ППКС. Но есть пара замечаний.

1. Есть мнение, что процесс обучения можно сделать ещё более эффективным и заточенным на будущее, если обучение русскому вообще сократить до минимума, а вместо него учить английский.

2. Полному переходу в школе (и не только) с бумажных носителей на электронные пока мешает отсутствие полноценного софта для набора формул. Прогресс в этой области, конечно, не стоит на месте, например, я неожиданно для себя заметил, что иногда мне проще набрать пару строчек в той же вольфрамовской Mathematica, чем пересаживаться с дивана за стол и искать ручку. Но для полноценной работы физику или математику всё ещё нужны пачки бумажных черновиков. И, думается, ещё долго будут нужны.

> 2. Полному переходу в школе (и не только) с бумажных носителей на электронные пока мешает отсутствие полноценного софта для набора формул. Прогресс в этой области, конечно, не стоит на месте, например, я неожиданно для себя заметил, что иногда мне проще набрать пару строчек в той же вольфрамовской Mathematica, чем пересаживаться с дивана за стол и искать ручку. Но для полноценной работы физику или математику всё ещё нужны пачки бумажных черновиков. И, думается, ещё долго будут нужны.

Для записи формул давно уже подходит Word. Для преобразования, да, Mathematica. На бумаге — долго и менее ненадёжно. Хотя, если уж от этого вставляет, есть электронные записные книжки, которые позволяют рисовать в них стилусом или с графического планшета. А рядом со всем этим впечатывать текст.

Защита данных, бро.

Ученик, когда пишет, запоминает. (ну хоть что-то запоминает)
На компе он писать не будет, ты его за круглого дурачка считаешь?
Он скачает готовое задание из интернета \ у соседа по классу.

В результате не запомнит и не научится ничему.
Ну за исключением того, что в интернете всё есть.

Умным и развитым не станет точно.

Единственное, давно нужно впаять 4 (минимум!) вместо 2 часов информатики в школьную программу. И чтобы вели только практиковавшие программисты с подтверждёнными знаниями. И там уже любые АВТОРСКИЕ задания во все поля.

Re: Защита данных, бро.

> И чтобы вели только практиковавшие программисты с подтверждёнными знаниями.

Где найти этих святых людей, умеющих зарабатывать не выходя из дома, и готовых работать в школе за 12 т.р. в месяц...
http://tolyatti.trud.com/salary/906/4136.html

Бедняга, тебя уже учили по фонетической программе (с этими идиотскими квадратиками)? Когда это было? Просто, из любопытства - у нас в Эстонии перешли на эту систему в 2010х, до этого учили по букварю, без всяких квадратиков.

"Вот скажите, на хрена́ мне сотрудник, который быстро пишет от руки, но не умеет печатать? На хрена́ хоть кому-то такой сотрудник?
На хрена́ кому-то сотрудник, который умеет отчеркнуть поля в тетради, но не умеет пользоваться стилями в Ворде?"

А что, информатики в школе нет? Ну, той, где учат считать в Excel е, оформлять документы в Wordе, фотошопить?

> Бедняга, тебя уже учили по фонетической программе (с этими идиотскими квадратиками)? Когда это было?

1985-й.

> А что, информатики в школе нет? Ну, той, где учат считать в Excel е, оформлять документы в Wordе, фотошопить?

Программа по информатике сосёт.