Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Научный метод. Часть 6: концепции построения теорий
lex_kravetski
Часть первая
Часть вторая
Часть третья
Части четыре и пять



На сайте «XX2 Век»


  • 1
Все-таки идея насчет индуктивного вывода законов из экспериментов и их последующей дедукции из аксиоматики мне кажется сомнительной.

Во-первых, индуктивно можно вывести далеко не все. Примеры того, что можно:

== Пример 1

В КвазиИСО1 скорость света постоянна
В КвазиИСО2 скорость света постоянна
..
В КвазиИСОn скорость света постоянна
Вывод - во всех ИСО скорость света постоянна

== Пример 2

В разрезе 1 - нет кролика ниже кембрия
В разрезе 2 - нет кролика ниже кембрия
..
В разрезе n - нет кролика ниже кембрия
Вывод - во всех разрезах - нет кролика ниже кембрия

Тут мы вывели закономерность по индукции, но не все такие законы выводятся дедуктивно из неких аксиом.

В качестве примеров того, что не было выведено индуктивно, можно привести Закон всемирного тяготения или Закон излучения Планка.

Замечу, что, к примеру, Поппер был против индукции: "Отметим, что в кратко очерченной нами процедуре проверки теорий нет и следа индуктивной логики. В нашем рассуждении нигде не предполагается возможность перехода от истинности сингулярных высказываний к истинности теорий, равно как нигде не допускается, что на основании “верифицированных” следствий может быть установлена “истинность” теории или хотя бы ее “вероятность”".

Edited at 2015-12-11 08:16 (UTC)

>>Все-таки идея насчет индуктивного вывода законов из экспериментов и их последующей дедукции из аксиоматики мне кажется сомнительной.

А Вам известен более хороший способ получения аксиом? :)

>А Вам известен более хороший способ получения аксиом? :)

Тут ведь речь не просто про "получение аксиом", а про комплекс действий:

1) Сначала закон выводим индуктивно из эксперимента
2) Затем "подгоняем" аксиомы так, чтобы закон получался дедуктивно из аксиом

Сомнительно, что дело всегда происходит именно так. Допустим, закон Всемирного тяготения Ньютона - тут нет ни индукции, ни последующего вывода, cразу появляется аксиома.

Аксиома "проверяется" дедуктивным методом, через извлечение проверяемых следствий.

О чем и пишут классики типа Поппера и Фейнмана - придумываем аксиому (без индуктивного обоснования), далее ее проверяем.

Edited at 2015-12-21 07:44 (UTC)

>Тут ведь речь не просто про "получение аксиом", а про комплекс действий:
>1) Сначала закон выводим индуктивно из эксперимента
>2) Затем "подгоняем" аксиомы так, чтобы закон получался дедуктивно из аксиом

Автор указал методику получения аксиом в современном научном методе. Вы заявляете, цитирую "Все-таки идея насчет индуктивного вывода законов из экспериментов и их последующей дедукции из аксиоматики мне кажется сомнительной."

Вопрос - если вы сомневаетесь в том что метод описанный автором видео работает - как по-вашему должны получаться аксиомы? Вы знаете метод более хороший чем тот, что описан в видео? Если на данный момент методики лучше нет - получается что этот метод наилучший. В чем сомнения? Что он всегда дает 100% результат? Дак даже в самом видео автор несколько раз повторяет что построения могут быть ошибочными или охватывать далеко не весь желаемый диапазон случаев. Но это один хрен лучше чем гадать на кофейной гуще.

>Сомнительно, что дело всегда происходит именно так. Допустим, закон Всемирного тяготения Ньютона - тут нет ни индукции, ни последующего вывода, cразу появляется аксиома.

Эээ... Вообще люди на протяжении нескольких тысяч (!!!) лет наблюдали как различные материальные объекты падали оказавшись без поддержки. Вот вам и наблюдения. Произведя просто неизмеримое число наблюдений на самых разнообразных объектах была сделана гипотеза. Это как раз та самая индукция. Что не так-то? :)

>Вообще люди на протяжении нескольких тысяч (!!!) лет наблюдали как различные материальные объекты падали оказавшись без поддержки. Это как раз та самая индукция. Что не так-то? :)

Индукция это так (посмотрите в учебнике логики, если не верите):

Объект 1 падает, оказавшись без поддержки
Объект 2 падает, оказавшись без поддержки
Объект 3 падает, оказавшись без поддержки
Объект n падает, оказавшись без поддержки
...
Все объекты падают, оказавшись без поддержки

А Закон тяготения имеет совсем другую формулировку.

>>Индукция это так (посмотрите в учебнике логики, если не верите):
>>Объект 1 падает, оказавшись без поддержки
>>Объект 2 падает, оказавшись без поддержки
>>Объект 3 падает, оказавшись без поддержки
>>Объект n падает, оказавшись без поддержки
...
>>Все объекты падают, оказавшись без поддержки

Именно так. Где противоречие моим словам?

>>А Закон тяготения имеет совсем другую формулировку.

Да, вы представляете, путем логических преобразований и проведения дополнительных экспериментов формулировка поменялась. И об этом тоже есть в видео.

Судя по тому что вы задаете вопросы ответы на которые в видео даны - вы просмотрели первые пару минут и выборочно несколько участков в середине. А вот если вы таки просмотрите полностью - вы получите ответы как минимум на те вопросы что задали в этой ветке.

>И об этом тоже есть в видео.

А должно быть в тексте работ Ньютона. Но у Ньютона этого нет, таким образом, видео не соответствует реальному научному процессу.

Как на самом деле происходит процесс, описано, например, у Поппера и Фейнмана.

>Да, вы представляете, путем логических преобразований и проведения дополнительных экспериментов формулировка поменялась. И об этом тоже есть в видео.

Можете записать пару логических преобразований?

Edited at 2015-12-21 08:34 (UTC)

>> >>И об этом тоже есть в видео.
>>А должно быть в тексте работ Ньютона. Но у Ньютона этого нет, таким образом, видео не соответствует реальному научному процессу.

Что вы несете? :) Почему вы вдруг заявляете что в тексте работ ньютона должно быть объяснение того, что о научном методе рассказывал автор видео? :)

>>Как на самом деле происходит процесс, описано, например, у Поппера и Фейнмана.

Ок. Раз вы спросили о том как получаются аксиомы - расскажите как же процесс получения аксиом у Поппера и Фейнмана.

>> >>Да, вы представляете, путем логических преобразований и проведения дополнительных экспериментов формулировка поменялась. И об этом тоже есть в видео.
>>Можете записать пару логических преобразований?

А зачем? Вы начали догадываться что не правы и пытаетесь уйти максимально далеко от темы разговора? :)

Давайте-ка вернемся к началу:
Вы заявляете, что сомневаетесь что аксиомы вырабатываются именно так, как это описано в видео. Хорошо, но почему вы сомневаетесь? Человечеству известен более эффективный метод в тех же условиях? Или вы просто нифига не поняли о чем говорят в видео, поскольку тупо его промотали и теперь пытаетесь доказать что автор не прав потому что вам так кажется? :)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account