?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Основы феодализма
lex_kravetski
Автор статьи не я.

Положим, вы держите небольшую ферму где-нибудь провинции. Ну там, утки-свиньи-овёс. Не сильно жируете, но на жизнь хватает. И всё бы ничего, однако бандиты. Натурально шляющиеся по всем дорогам бандиты. Свои бандиты — но эти ещё ладно — так ведь вдобавок понаехавшие. И их с каждым днём все больше. Что тут делать? Нужна крыша. Хочешь не хочешь, а нужна.

Кажется, эта ситуация вам знакома. Вы даже можете назвать период и место: романтические девяностые и какой-нибудь Краснодарский край. Что ж, может быть. Но мы вообще-то имели в виду какую-нибудь Галлию, века этак пятого. А так да, всё очень похоже. Только у нас дальше разгула бандитизма дело не пошло, а там пошло. Именно так благодарное человечество получило феодализм.

Вышеописанным способом пришли к феодализму земли Западной Римской Империи. Могучим объединяющим началом нового строя послужили отнюдь не варвары со своими варварскими королевствами — те как раз наоборот, всеми силами цеплялись за роскошь уходящего миропорядка, такого милого сердцу вождей и королей.

Если вся власть от Бога, ты — король именно в современном смысле этого слова. Однако от современного смысла королей отделяли многие столетия. Как ни старался, например, Теодорих сохранить прежние порядки, даже для самой Италии, где когда-то располагалось самое сердце Римской империи, всё было кончено. В провинциях же вообще бушевал ад войны всех против всех.


Читать целиком

  • 1
Не-ее, всё перепутано и свалено в кучу.
бы начинал со слов "ничего нет".

Нет государства античного типа с его адмнистративной структурой и правовыми системами, вытекающими из этого.
Нет рабства и рабовладения, поддерживавшегося этим государством.
Нет систем, которые были возможны только в таком государстве - почты и связи, дорог и транспорта для эффективной и быстрой перевозки больших масс грузов (и не будет до конца XIX - начала XX века).
Нет армии.
Нет денег - и нет товарооборта.
Хато есть одна фича - одно отдельное семейство может прожить более-менее самостоятельно (правда, если не будет съедено зверями или убито бандитами).

Соответственно, заводятся деревни на самообеспечении - а поверх них - всякие банды и "благородные господа", котрые их, типа, защищиют - собирая в благодарность за это дань.

Потом появляются стремена и заводится будущий рыцарь - тот самый кавалер.

Вот с этого момента всё и заверте...

P.S, Ах да. Равнять европейский феодализм с персидским, турецким и даже византийским - чрезвычайно смело на мой взгляд. Именно потому, что в вышеперечисленных местах вполне присутствовало государство - а в Европпе с этим века до X было относительно туго.
Ну и вообще - V, VI, VIII, X и XII века - всё-таки отличаются друг от друга.

вот то-то и оно то.
что государства не было. а фантом оного- был.
Память о Риме и римском праве. что и привело к упомянутой продаже привилегий и вообще чрезмерному по привычным нам понятиям почтению к некогда заключенному ряду.

Фантом был, да.
Но вот продажа чего бы то ни было - затрагивала, всё-таки, исчезающе малую часть населения.
Основой экономики в большинстве случаев было натуральное хозяйство и максимумом был натуральный обмен.

Edited at 2014-09-11 20:02 (UTC)

Приветствую!

>Нет государства античного типа с его адмнистративной структурой и правовыми системами, вытекающими из этого.
>Нет денег - и нет товарооборта.

Я бы добавил: нет грамотных. А те, что есть, сидят по монастырям и занимаются фигней. А управлять как-то надо - суд вершить, армию собирать. И одна из прелестей феодализма в том, что он худо-бедно обеспечивает управление при минимальном числе грамотных. Васе Пупкину выделили в лен деревню - отлично, теперь пусть у него голова болит споры между крестьянами разбирать, да от бандитов их защищать. А по свистку Вася является, да обязан с собой человека на коне привести, да еще нестроевого слугу, да еды с собой на месяц взять должны - вот и способ собрать армию со своим оружием и своей едой.

Поэтому, считаю, во всяких постапокалиптических сценариях с коллапсом государства и толпами зомбей наиболее логичным вариантом является именно реинкарнация феодализма.

С уважением, Dargot.

Ага, про грамоту я забыл.
Вообще, это был первый опыт "сетевого" максимально децентрализованного государства, просуществовавшего длительное время.

Про право, как объект собственности - вещь интересная, но в реалиях автор путается.

Именно в средневековье получили и вовсю распространились разные судебники. Как примеры:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD

Потом, феодализм не появился на пустом месте, а именно, что являлся социальным прогрессом. Потому что деревни в собственности, и воинскую повинность имели и в рабовладении (можно почитать и про спартанцев, и про организацию римских войск). А вот то, что феодализм впервые рассматривает практически любого человека, как личность (а не как собственность феодала) - задавая по сословным лекалам права и обязанности - вот это был шаг вперед (эти нюансы наша советская историческая наука изрядно замылила).

В рабовладельчестве было как - принял свое рабство, как допустимое - все, никакой субъектности ты не имеешь, владелец что хочет, то с тобой и делает.

В феодализме - уже появляется общественный договор. Не нравится крестьянину сеньор - ушел и все дела (вспоминаем, что юрьев день - изобретение аж 16 века). Хоть к другому сеньору, хоть в цех, хоть еще куда. Взял в руки оружие, не струсил - ты уже другое сословие. Конечно, чем позднее - тем тяжелее было в рыцари прорваться, но в 13 веке еще любой оборванец мог выбиться в военное сословие. С другой стороны, феодализм накладывал и сословные ограничения. Если ты рыцарь - веди себя соответственно. Облажался - люлей тебе и вниз по социальной лестнице. Ну а клеем всему этому служила религия.

Так что феодализм в сценарии с коллапсом государства не факт, что появится. Он возможен в среде людей суровых и достаточно агрессивных, способных отстоять личное достоинство и, как правило, по-своему верующих. Больше вероятности, что будут попытки организации либо олигархической общины, либо фактического рабовладения под разными соусами.


Edited at 2014-09-12 08:53 (UTC)

Приветствую!

>Потому что деревни в собственности, и воинскую повинность имели и в рабовладении (можно почитать
>и про спартанцев, и про организацию римских войск).
"При рабовладении" "деревни в собственность" не являлись основой организации государства

"А вот то, что феодализм впервые рассматривает практически любого человека, как личность..."
Это - прогресс этических представлений, конкретно, следствие широкого распространения христианства.

>Хоть к другому сеньору, хоть в цех, хоть еще куда.
Это крайне наивное представление прав крепостных в Западной Европе, скажем так.

>"вспоминаем, что юрьев день - изобретение аж 16 века"
Вспоминаем, что "Юрьев день" - это Россия.

>но в 13 веке еще любой оборванец мог выбиться в военное сословие
Примерно как сейчас в олигархи, да. То есть, теоретически - может быть, даже примеры есть, а практически - маловероятно очень.

>Больше вероятности, что будут попытки организации либо олигархической общины, либо фактического рабовладения под разными соусами.
1) Что Вы подразумеваете под "олигархической общиной"?
2) Экономически эффективное сельское хозяйство "на рабской тяге" организовать, во первых, совсем нетривиально, во вторых, требует постоянного притока рабов, в третьих, требует определенного климата (чем хуже климат - тем тяжелее).

С уважением, Dargot.

> "При рабовладении" "деревни в собственность" не являлись основой организации государства

Так и при феодализме деревни не были в собственности. А попадали они туда фактически либо в процессе огораживания, либо по манифесту о дворянских вольностях, либо еще как - уже в периоды начальной индустриализации, когда надо было эксплуатацию увеличить...

> Это - прогресс этических представлений, конкретно, следствие широкого распространения христианства.

Разумеется, да! И именно прогресс этических представлений в массе людей позволил установить такой достаточно прогрессивный строй, как феодализм. Так и с другими формациями - без надлежащего развития общества установление прогрессивного строя невозможно.

> Это крайне наивное представление прав крепостных в Западной Европе, скажем так.
Не согласен. Наивна здесь (сорри, конечно) именно такая формулировка. Для начала, я говорил о крестьянах, а не о крепостных. Потом - в ней не хватает времени и региона. Кантонский крестьянин 14 столетия, к примеру, от души бы поржал над своей "закрепощенностью". Тот же Уленшпигель под "тоталитарным гнетом" не только феодализма, но и захватчиков - свободно шлялся по стране, куда хотел...

> Вспоминаем, что "Юрьев день" - это Россия.

И что вы этим сказать хотите?

> 1) Что Вы подразумеваете под "олигархической общиной"?

Допустим, Спарта :)))

> Экономически эффективное сельское хозяйство "на рабской тяге" организовать, во первых, совсем нетривиально, во вторых, требует постоянного притока рабов, в третьих, требует определенного климата (чем хуже климат - тем тяжелее).

Как вы тогда объясните тот факт, что индустриальный север США в 19 веке не смог экономически поглотить рабовладельческий юг, настолько, что пришлось разбираться с конкурентами сугубо насильственными методами?

> индустриальный север США в 19 веке не смог экономически поглотить рабовладельческий юг

Тут тонкость: использование труда рабов не означает рабовладельческий строй.

В противном случае использование труда лошадей означало бы лошадевладельческий строй, а тракторов - тракторовладельческий строй.

Рабы, приравненные к рабочей скотине, были таким же средством производства в капиталистической системе отношений, как станки или роботы. Плантационное рабство было, так сказать, индустриализированным рабовладением. Дальше по цепочке производство было полностью индустриальным в общем смысле.

Экономику Юга определили источник дешевой рабсилы и специфический сельхоз, требующий много неквалифицированного первичного ручного труда. В мануфактурном и фабричном же этапах производства рабы быстро проиграли пролетариату в эффективности.

Вообще, кстати, да, верно. Эффективнее оказывается всегда более прогрессивный строй, проблема только в том, что качество человеческого материала должно соответствовать.

Эффективные рабы, в основном, были африканцами - речь не о цвете кожи, а о развитости социальных структур - а вне рабства они весьма быстро скатились к бандитизму и прозябанию в трущобах.
Те же белые бунтовщики и индейцы оказались рабами никудышними - либо они находили свою феодальную ячейку (охотниками, свободными земледельцами, или вообще - пиратами), либо умирали.

Кстати, Южная Америка - тоже пример. Рабы опять таки были привозные, местные личную свободу не теряли, использовались на других принципах...


В прожитом нами сценарии коллапса СССР элементы феодализма просматриваются очень ясно. Собственно с соответствующих аналогий автор и начал.
Потому, что феодализм - очень простая иерархическая система: вместо законов используются договоренности, работающие только на один уровень. Вассал моего вассала - не мой вассал. Договаривайтесь там, внизу, как хотите.

"Вассал моего вассала - не мой вассал."

Так это не принцип всего феодализма, это всего лишь особенность континентального права! В Англии и на Руси, к примеру, это принцип не действовал, что уж говорить о всем мире.

В том то и суть, что договоренности, работающие на один уровень - это не феодализм, это анархия, рабовладение, все что угодно, но не особенность именно феодализма. Потому что в феодализме центральным понятием является _само_осознание своего места в обществе. Обычно - в зеркале религии (слаб человек :)), но тем не менее. _САМО_держцы, кодекс бусидо, рыцарский кодекс, цеховые кодексы и т.д. - вот типичные артефакты феодализма. Не договоренности. САМОосознание!

Дважды в одну воду как ни крути не войдёшь. А европейский феодализм - это следствие распада Рима, ни из кого другого он вырасти не мог.
Кроме того, ещё вопрос упирается в национальные скажем так традиции - например органическую неспособность соблюдать взятые на себя обязательства, как только они перестают быть выгодными.
Ты Васе свистнул - а он не пришёл, ведь убить могут. И заменять Васю Петей никакого смысла - все такие.

  • 1