?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Как бытие определяет сознание
lex_kravetski
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.

Карл Маркс, «К критике политической экономии»


Всем известный тезис про определение бытием сознания есть одна из точек давнего философского спора, — я бы даже сказал, одного из наиболее ключевых споров в философии, — что первично, дух или материя, как именно эта первичность выражается и как вообще определяется. Есть ли некая нематериальная сущность — носитель духа или же…

А вот с «или же» есть куча нюансов. Ведь однозначную альтернативу концепции нематериальной сущности подобрать нельзя, их несколько, альтернатив. Одна, самая очевидная: духа нет. То есть, человечество на протяжении тысячелетий просто обманывалось. По серости своей и по злокозненности духовных лидеров. Второй, менее грубый вариант: дух есть, но он целиком материален и является лишь формой материи. Писаться посему должен в кавычках: всё выглядит так, будто «дух» есть, однако единственный носитель его — материя.

Наконец, третий, продвинутый вариант: дух есть абстракция, которую мы вводим для упрощения описания объективно наблюдаемых закономерностей. Продвинутый вариант, в общем-то, уже достаточно продвинут, чтобы быть интуитивно непонятным без предварительной подготовки, а посему может эффектно излагаться в книгах и речах, с целью вызвать уважение к столь неясно выражающемуся философу.

Итак, ключевой вопрос философии. Частный его случай. И ответ, у которого одна нога ещё в Москве, а другая уже в Санкт-Петербурге. Посередине, соответственно, Бологое. Уже постановлено, что есть только материальное, однако идеальное, дух, всё ещё мыслится идеальным в изначальном его смысле — тем самым этим, с отдельным потусторонним носителем. В рамках материализма оно, само собой, должно быть поставлено на своё место: оно — не главное. Его определяет бытие. Не наоборот.

Тут, что интересно, фразу про определяющую роль бытия в формировании сознании, определило как раз сознание, а именно современное на тот момент состояние физики. Физика в конце семнадцатого века начала системно выпутываться из качественных цепей, то есть, того расклада, при котором физические явления уже до некоторой степени понятны, но циферками посчитать ничего толком нельзя. За сто лет считать научились практически всё на тот момент известное и в начале девятнадцатого века физический мир был прекрасно детерминирован однозначными формулами, которые давали не только хорошие объяснения задним числом, но и практические прогнозы передним. Но самое главное, они давали возможность строить технологии на научной основе, а не методом тыка.

Такой прорыв не остался незамеченным и проник в интеллектуальные круги как некий общий принцип, эдакий «механический» детерминизм — не в смысле «конвейерный и бездумный», нет, — «как в механике», однозначно и цифрами. Естественным и здравым решением для тех времён было распространить удачный подход и на другие сферы — экономику, историю, философию. Увязать все явления в набор простых, проверяемых формул, из которых однозначно следует кто, когда и куда. Не говоря уже о «почему».

Решение главного вопроса философии, ныне многими полагаемое окончательным, непосредственно вытекало из доминирующего подхода физики тех времён: поиска единого «носителя взаимодействия», который чуть позже удастся объять уравнением с простой связью параметров и тем самым перевести его из качественного в количественное — измеряемое.

Что есть состояние ума? Чем оно обусловлено? Вот, рождается ребёнок, он — «чистый лист», как считалось тогда. Кто наносит на этот лист письмена идей, мнений, понятий и мотиваций? Ну, если нет богов, души и вообще идеального, которые чуть раньше выступали в объяснениях происхождения вышеперечисленного? Очевидно, ответ один: внешний мир. Точнее, человеческая его часть — общество. Именно оно, именно его внутренние отношения и его способность самовоспроизводиться формируют сознание каждого отдельного индивида. Просто не дано иного. Ответ вполне логичен и соответствует цели — обнаружению однозначной закономерности.

Однако «механический» подход неожиданно перестал работать. То есть, там, где он работал, он работать продолжал, но зато обнаружились места, где никак. Причём, и в физике тоже. И не потому что «всё сложно и непонятно», а потому что количество взаимосвязей радикально превосходило вычислительные возможности человека. Например, каким образом упадёт шарик, если его отпустить, посчитать удавалось без проблем, но вот с целым ведром этих шариков — ни в какую. Дикое количество соударений в процессе падения делало расчёт невозможным.

Или, вот, качается маятник, по которому ударяет молоточек, а молоточек питается от динамо-машины, которая приводится в движение колебаниями маятниками. Кто кого тут «на самом деле» приводит в движение? Где единый «объективный» источник этого движения? Всего-то система обрела обратную связь и уже вроде бы незыблемые философские построения рассыпались. Посчитать всё ещё можно, но найти «объективную первопричину» уже нельзя.

Собственно, физика забуксовала даже несколько позже, чем философия общества. С обществом с самого начала выходило так, что задним числом через «определяющую роль бытия» всё отлично объяснялось, но передним — уже нет. У религии, с её «божественным объяснением», хоть не было убедительных (для уровня девятнадцатого века) доказательств наличия божьей силы, зато были работающие технологии: отдал распоряжение священникам, они стали читать проповеди и вуаля, бытие изменилось — люди стали поступать, как им сказали. Общественные отношения? Безусловно. Они определили сознание? Несомненно. Однако определяющая роль бытия в рассуждениях не фигурировала, всё отлично объяснилось через «идеальную душу» и первообусловилось решением некоторого Собора или папской энцикликой или ещё чем-то, не вписывающимся ни в одну из известных формул.

Можно, конечно, сказать, что папа свою энциклику на самом деле не с Небес получил, а вывел под давлением современных общественных отношений, которые, в свою очередь, вывелись из процесса общественного производства, которое обусловилось объективными законами физического мира. Однако последним звеном цепочки можно поставить расположение звезд на небе или божью волю и не потерять при этом в качественности прогнозов. Когда задним числом, то хоть через заветы Ктулху можно всё объяснить. А передним — не идёт. Формула не найдена.

Объяснение поступков людей строго через влияние на них объективных общественных процессов оказывается настолько притянутым за уши, настолько расплывчатым, что утрачивается всякий практический смысл. Почему Вася дал Пете в глаз, после того, как Петя назвал его «дегенератом»? Петя обиделся и разозлился — объяснение через субъективные петины эмоции очевидно и легко проверяемо как один элемент из серии, составляющей закономерность. Не верится? Так проверьте: пообзывайте людей «дегенератами», потом спросите их про испытываемые эмоции, соберите статистику ударов в глаз. Для хорошей точности прогноза этого достаточно. Попытайтесь объяснить поступок Пети, исключая эмоции из рассмотрения… Коллапс. Закономерность настолько сложна, что ничего нельзя сказать наверняка. Вот он, концептуальный тупик.

Двадцатый век дал отличный ответ сложившимся проблемам — жаль, далеко не все заметили этот ответ. Хотя даже философы девятнадцатого уже заподозрили наличие закономерностей иного порядка и заговорили не о детерминированных событиях, а о тенденциях. Век двадцатый подытожил: есть ещё один способ описания сложных явлений — статистический. Вероятностный. Явления микромира являют себя в макромире как закономерности, являющиеся вероятностным обобщением явлений макромира. Крайне тяжело описать солнечную систему через взаимодействия отдельных частиц, но стоит ввести статистические абстракции — макротела: звёзды и планеты, как на выходе имеем набор формул, обнаруженных ещё в те времена, когда даже существование частиц было спорным вопросом, не говоря уже про хоть какие-то их численные описания.

Чтобы понять, как это работает, рассмотрим физическую аналогию. Имеется у нас кубический сосуд, вместо крыши которого поставлен поршень. В сосуд напущен некоторый газ. Газ такой, что молекул в нём довольно много, однако расстояние между молекулами достаточно велики, чтобы каждая молекула в свободном полёте проводила больше времени, чем в соударениях с другими молекулами.

Каждая молекула такого газа имеет массу и скорость — для простоты исключим пока ускорение, вызванное силой тяжести. Раз так, то у молекулы есть импульс — произведение массы на скорость. Соударяясь с другой молекулой, они каким-то образом свои импульсы перераспределяют. Соударяясь со стенкой сосуда или с поршнем — передают часть импульса им.

Молекул много, поэтому за секунду они успевают долбануться о стенку сосуда миллионы раз. Человек-наблюдатель, лишённый микроскопов и чудо-наносекундомеров, не будет замечать соударений. Для него эти соударения будут видеться просто некоторой силой, действующей на каждую единицу поверхности. Эту силу на единицу площади он назовёт «давлением». При помощи динамометра (грубо говоря, пружины) можно даже измерить это давление. А потом отградуировать сжатие пружины грузами и сопоставить массу груза и давление газа. Впрочем, можно и сразу сопоставить, только приспособление чуть сложнее будет.

Если человек засунет внутрь сосуда щуп с высокой теплопроводностью, но малой теплоёмкостью, соударения молекул газа с кристалической решёткой щупа приведут к выравниванию потоков энергии через границу поверхности щупа, не внося при этом существенных изменений в состояние газа. Таким образом, можно будет сделать предположения о средней скорости движения молекул, которую наблюдатель условно назовёт «температурой» (а щуп — «термометром»).

Наконец, сосуд можно измерить линейкой и вычислить его объём. Объём газа в сосуде будет примерно таким же — за вычетом толщины стенок.

На опыте можно вывести однозначно выполняющуюся закономерность — связь этих трёх величин.

Но зададим вопрос: что «на самом деле реально»? Давление/температура/объём или координаты и импульсы молекул газа? Вроде бы первое формируется вторым, значит, координаты и импульсы реальны. С другой стороны, невооружённым глазом они не наблюдаются, зато давление, температуру и объём можно даже без спец-приборов «ощутить». Чисто при помощи встроенных в тело обнаружителей всего этого. Таким образом, реальны давление и температура, а молекулы — лишь производная из них абстракция для решения особого рода задач. Их же нельзя увидеть непосредственно. Их, собственно, может даже не существовать в том виде, в котором мы их в данный момент себе представляем (моделей молекул уже с десяток сменилось), однако выведенное соотношение между давлением, объёмом и температурой всё равно будет оставаться верным для газа в означенных условиях.

Иными словами, с разных точек зрения «первичным» и «объективным» на-самом-деле будут выступать абстракции разного порядка — несводимые друг к другу математически. Но, что важно, сводимые статистически. Мы можем не знать «истинную» модель молекулы, но знаем наложенные на неё условия: в рамках этой модели должно выполняться обнаруженное на эксперименте соотношение выведенных из модели статистических обобщений — температуры, объёма и давления. И, соответственно, оные должны совпадать с измеряемым на эксперименте.

И обратно: знание статистических макропараметров не позволяет нам однозначно установить не только количественные характеристики микропараметров, но и даже качественное устройство микрообъектов. Оно лишь определяет граниницы множества возможных частных реализаций.

Теперь взглянем на физическую аналогию с другого ракурса. А именно, поршень ли определяет давление газа или сам газ? На первый взгляд кажется, что первичен поршень, поскольку на него действуют силы извне. По привычке, оставшейся ещё с девятнадцатого века, действующее извне кажется более «настоящим», нежели действующее изнутри. Внутренний голос подсказывает примерно такие рассуждения: на поршень мы можем давить с разной силой и газ будет «подстраиваться» под эту силу, то есть, это поршень управляет газом, то есть, поршень «первичен».

Но с другой стороны, докуда опустится поршень при данной приложенной к нему силе, определяет ни что иное, как газ. То есть, точнее, состояние этого газа. От температуры и плотности газа, в частности, зависит, до которого объема газ позволит себя сжать вот этой конкретной силой. Значит, получается, это газ управляет поршнем?

Подвох рассуждений в том, что они основаны на незримом размещении интеллекта за рычагами системы. Если интеллект позиционирует себя как властителя рукоятки поршня, то мыслится, будто это поршень управляет системой. Если интеллект пытается поставить себя на место газа, то кажется, будто это газ всем управляет — заставляя поршень, ведомый безынтеллектуальной силой застывать в строго определённом положении.

На самом же деле вопрос о первичности тут некорректен. И газ, и поршень, и сосуд в равной мере «управляют» состоянием системы из газа, поршня и сосуда — ни в какой мере не управляют. Управляет всегда разум, а физические абстракции лишь определяют состояние физической системы. В равной, кстати, мере. Без «главных».

Можно было бы ещё аналогичным способом вычислить, кто «главнее» и «объективнее» — давление, температура, объём или, быть может, даже не они, а плотность и энтропия, но я сразу оглашу ответ: рассуждения приведут нас ровно к таким же вариантам ответов. С правильно подобранного ракурса главнее будет любой из выбранных параметров, но на деле просто вопрос некорректен. Среди них нет «главных», они все — абстракции, соединённые некими закономерностями и определениями.

Вернёмся теперь к вопросу про определяющую роль бытия, некорректность постановки вопроса о которой я так долго раскрывал при помощи аналогий. Дело в том, что упомянутые общественные отношения, и прочая, и прочая — это статистические обобщение персональных состояний ума. Некорректно ставить вопрос, кто кого обуславливает. Очевидно, что вся совокупность общественных отношений влияет на каждый конкретный ум (как каждая конкретная молекула под воздействием других молекул и сосуда через некоторое время «усредняет» свой импульс), но не менее очевидно, что общественные отношения суть некое статистическое усреднение состояний умов индивидов и ничего более. Вне умов нет общественных отношений, все отношения — там.

Представим себе времена, когда разума ещё не было — если у обезьян он есть, то давайте рыб представим, да хоть даже амёб. Очевидно, что в те времена никаких общественных отношений не было. Было взаимодействие, сводившееся в основном к пожиранию одними других, но это несколько иное. На данный момент общественные отношения очевидно есть. Внимание, вопрос: в который момент они появились?

Как многие уже догадались, конкретный момент назвать нельзя, ибо сие — разновидность фолк-философского вопроса «где грань?». Но при этом можно задать вопрос: чего именно привело их к жизни? Не происходящее ли в умах? Не само ли появление этих умов как явлений? Положим, нет, но что тогда ещё? Ведь если не умы и только умы людей породили эти отношения, то их должна была породить некая внешняя сила. Какая? Ведь гипотезу о божественном происхождении мы отвергли — у нас, следовательно, вне человека таких сил не осталось.

Или, вот, другое, ещё более сильное соображение. Я бы даже сказал, решающий аргумент в пользу соответствующих выводов.

Раз нет идеального в его первоначальном понятии (как отдельной субстанции или сущности), то любое явление, в том числе состояние общественные отношения, должны иметь в первооснове некоторые физические процессы. По отношению к рассудку человека, общество является составной частью внешнего мира. И оно действительно физический процесс. Однако сам рассудок, ум — тоже некоторая совокупность физических процессов. Он тоже расположен на некотором физическом носителе, который весьма активно физико-химически взаимодействует сам с собой. В этом физическом носителе — мозге — тоже идут физические процессы, ничуть не менее объективные, чем протекающие снаружи. Что нам тогда позволяет утверждать, будто на состояние этого носителя (то бишь, то, чего мы понимаем под абстракцией «состояние ума») определяется любыми физическими процессами, кроме тех, которые протекают внутри него? В чём особость физики этого носителя, что на него всё влияет, кроме него самого?

Если мы не собираемся вводить особых «мозговых» субстанций, со своей особой физикой, то с необходимостью вынуждены заключить: этот носитель тоже обуславливает протекающие внутри него процессы.

Происходящее внутри черепной коробки тоже оказывает влияние на состояние того, что внутри её находится. Не только бытие определяет сознание, но и сознание тоже определяет сознание, поскольку в основе его такие же физические процессы, как и вовне. Либо же нам следует считать, что в основе человеческих мыслей есть некие нефизические процессы тоже, то есть, отказаться от материализма.

Более того, происходящее вдалеке от некоторой системы, обычно влияет на её состояние слабее, нежели происходящее вблизи. Происходящее внутри системы по идее должно влиять как минимум не слабее происходящего вблизи и уж точно сильнее происходящего в радикальной дали — у нас нет никаких предпосылок, чтобы считать, будто на границе черепа вдруг наступает радикальный разрыв в процессах и физические явления в соседней галактике оказывают на состояние ума большее воздействие, нежели само состояние ума.

То есть, мы не можем даже заключить без доказательств, что всё общество в целом влияет на человека сильнее, нежели он сам на себя. Да, общество «массивнее», но ведь соседняя галактика ещё более массивная, и либо она влияет ещё сильнее, либо «масса» сама по себе ещё ни о чём не говорит.

Рассуждения можно хитро повернуть и сказать, что каждый человек в начале своего пути состоит из пары клеток, поэтому он всё свою материю, как ни крути, а получает из внешнего мира. Разум его — чистый лист и все сведения тоже из внешнего мира приходят. Однако любой физический объект первоначально не существовал. Любой объект когда-то был создан из отдельных молекул — если не год назад, то хотя бы незадолго после большого взрыва. Это же нас не побуждает считать, будто «любой объект никак не влияет на своё взаимодействие с другими, поскольку он сам был создан из других». Абстракцию «объект» мы определяем иначе и в рамках этого определения не рассматриваем истории происхождения объекта. Её можно рассмотреть, но уже с другими определениями и для решения другой задачи.

Равно и человек рассматривается нами не как всё протяжение истории составляющих его частиц — ведь такое рассмотрение в рамках присущей человеческому телу скорости обновления частиц, заставило бы записать в «человека» гектары почвы и кубометры атмосферы. Причём, вдобавок ещё и разрозненные. В человеке нас интересует не история всех частиц, а история некоторой их упорядоченности, в частности, мозга как носителя разума, это — именно интересующее нас определение абстракции.

Можно говорить, что человек такой, какой он есть, — продукт эволюции. Однако каждый человек одновременно и творец этой самой эволюции. Каждый живший в некоторой степени определял эволюционный отбор, — и не только свой, — своими поступками. А некоторые к тому же определяли его весьма радикально. Например, великие политики, полководцы, учёные. Да-да, одно совершённое открытие могло поменять весь характер эволюции — например, открытие пенициллина. Само собой, ни одно открытие не совершается целиком кем-то одним, но вклад кого-то одного при этом не нулевой, поскольку всё открытие — от и до продукт деятельности конечного количества умов.

Итак, мозг влияет сам на себя и, соответственно, разум, как физическое состояние мозга, тоже влияет сам на себя. Кроме того, совокупность состояний умов (в том числе, кстати, и история этих состояний) образует существующие общественные отношения как своё статистическое обобщение. То есть, общественные отношения есть продукт деятельности всей совокупности умов и только их. Каждый ум влияет на общественные отношения — пусть даже в малой степени. При этом совокупность состояний (общественные отношения) как некоторая сила — усреднённое внутреннее взаимодействие влияет и на каждое отдельное состояние ума. Иными словами, формула «бытие определяет сознание» лишь фрагмент более полной формулы.

Бытие определяет сознание. Сознание определяет бытие. Сознание определяет сознание.

Все три пункта одинаково «первичны». Они — лишь описание системы с обратной связью. Системы, состоящей из отдельных сознаний и совокупности их взаимодействий. Нет смысла выделять что-то одно в качестве «истинного». Ничто из этого отдельно не есть искомое «на самом деле».

Религиозное идеалистическое объяснение опирается на неверную модель — с особой субстанцией для идеального, однако делает из неё вполне конкретный вывод-технологию. Мало того, конкретный, ещё и работающий: надо поменять ситуацию — вставайте за кафедры и проповедуйте. Бог будет говорить вашими устами. Бог, положим, не говорит, однако эффект-то действительно есть. Ситуация меняется.

Из прямолинейно понимаемого «бытия, которое определяет сознание» выводов нет вообще. Оно определяет, и? Что делать-то? Единственный вариант: подождать. Причём, неясно даже, подождать чего. Того, что всё само? А что всё-то? Чего вообще может поменять «объективные общественные отношения», если люди этого сделать не могут, а бога нет? Остаётся что-то неопределённое и размытое, вроде «эта река, полная непостижимых неопределённостей, в процессе неконтролируемых, но объективных поворотов, вынесет нас с неизбежностью (как мы надеемся) к кисельным берегам». Что может и что должен делать человек? А ничего. Осознать свой «классовый интерес» и ждать у моря погоды.

Найденный идеалистами рецепт может послужить и материалистам тоже. Причём, послужить на практике, а не для задне-численных объяснений. Общественные отношения как общая система могут формировать умы и формируют их. Однако и умы могут формировать как сами себя, так и общественные отношения. При помощи умов однозначно можно организовывать мини-общества, отношения в которых в значительной степени определяются именно этими умами. Мини-общества могут формировать ещё больше обусловленных собой сознаний, а эти сознания — ещё более крупные общества. Раскручивание этой спирали, собственно, и есть способ, которым всегда меняются глобальные общественные отношения. Вот объяснение, лишённое всяческой мистики, недоговорок, неопределённостей и тут-всё-так-сложности. С проверяемыми доводами без отсылок к абстрактному «глубокому осознанию исторического материала». И с конкретными следствиями в виде технологий.

Пользуйтесь, товарищи.




Не знаю, зачем тут так много писать было :)
У Маркса «бытие определяет сознание» вытекает ровно из того, что он пишет в «Немецкой идеологии»: «сознание не может быть ничем иным, кроме как осознанным бытием». Собственно в немецком это даже слова созвучные: «Das Bewußtsein ist das bewußte Sein». Бытие предшествует сознанию и в онтогенезе и в филогенезе: человечество произошло от существ, на обладавших сознанием, каждый человек на начальном этапе своего индивидуального развития также не обладает сознанием. Материя может не обладать сознанием, но не может быть сознания без материи.
Даже когда сознание влияет на другое сознание, оно не может этого сделать без опосредования этого акта какой-то материей. Это, разумеется, не значит, что сознание не может влиять на бытие: контрпримером является любое сознательное действие, производимое человеком.

Другое дело, что Бюхнер, Фогт и Молешотт не понимают этих размышлений Маркса («Человек есть то, что он ест» — Молешотт). У них мысль — материальна со всеми вытекающими последствиями.

См. статью по теме

Re: Ответ на вашу запись...

> Не знаю, зачем тут так много писать было :)

Именно поэтому у тебя мало статей.

> Бытие предшествует сознанию и в онтогенезе и в филогенезе:

То есть, статью ты не читал.

Если одним предложением, то: Бессмысленно сидеть и строить прогнозы относительно того, когда же, наконец, бытие приведет сознание к желаемой форме, а вместо этого надо делать то, что написано в последнем абзаце, потому что только таким способом сознание и меняется.

Правильно понял?

Re: Ответ на вашу запись...

Вывод — совершенно правильно. Однако статья в основном про философию. Вывод же — чтобы показать прямое из этой философии следствие.

Плюс к тому добавлена ещё и технология.

Эх, чёрт, некогда! Люблю решать курецеяичные вопросы. Не забуду, дам свой вариант.
Но, механицизм отринули совершенно зря. Вместе с понятием механического эфира выкинули и полезные методы. Гейзенберг считал, что у нас вообще нет других способов изучать природу, которые бы не опирались на механику и геометрию. И есть эйнштейновское определение физической реальности, которое, как ни странно мало кто использует. Но... некогда сейчас.

Re: Ответ на вашу запись...

> Вместе с понятием механического эфира выкинули и полезные методы.

Их не выкинули. И уточнили. В частности, выяснили, что переход от молекул к газам возможен только через теорию вероятности.

Наконец-то...

...Лекс, ты пояснил свои статьи по детерминизму. А то некоторые марксисты уже усмотрели подкоп под основополагающие теории и еще много чего другого.

Что касается поста, замечу еще, что сознание появилось несколько позже материи но даже маленькие сине-зеленые водоросли 3-4 млрд. лет назад так повлияли на нашу планету, что благодаря побочному продукту их жизнедеятельности мы живем. Старый же мир, отравленный кислородом, или приспособился или умер. Так что жизнь стала влиять на мир гораздо раньше, чем смогла это постичь.

Не отрицая того, что сознания без материального носителя быть не может, скажу, что даже самое молодое и неразвитое сознание перестраивает вокруг себя мир. Кто не согласен - заведите детей и понаблюдайте, как изменится ваша собственная жизнь, а потом и ваше сознание.

Re: Наконец-то...

> А то некоторые марксисты уже усмотрели подкоп под основополагающие теории и еще много чего другого.

Это не бага, это — фича!!!

> Что касается поста, замечу еще, что сознание появилось несколько позже материи но даже маленькие сине-зеленые водоросли 3-4 млрд. лет назад так повлияли на нашу планету, что благодаря побочному продукту их жизнедеятельности мы живем.

Точно так.

Кстати, еще замечу, что в каком-то смысле к общественному бытию подходит и принцип квантовой неопределенности - ведь инструмент, теория, которой мы изучаем общество может в значительной степени на само это общество влиять. Я, к сожалению, не настолько хорошо знаю квантовую физику, что бы найти аналогии.

>>Бытие определяет сознание. Сознание определяет бытие. Сознание определяет сознание.
По-моему, вы продемонстрировали другое: Бытие влияет на сознание. Сознание влияет на бытие. Сознание влияет на сознание.

Энгельс тоже не отрицал обратного влияния сознания на бытие. Например, о взаимодействии базиса и надстроек у него есть письмо Конраду Шмидту (Лондон, 27 октября 1890 г), где он сам предостерегает: "если Барт полагает, что мы отрицали всякое обратное влияние политических и т. д. отражений экономического движения на само это движение, то он просто сражается с ветряными мельницами".

Но вопрос об идеальном, насколько я понимаю, вовсе не в том, что на что влияет; а в том, являются ли все происходящиее, т.е. бытие, следствием какой-то "идеи", определенной за рамками этого бытия, или же все идеи, даже "обратно" влияющие на бытие, порождены прежде всего процессами в рамках этого бытия. То возникает ли идея не из предыдущих идей и событий реальности, а сама по себе, в полном отрыве от них? Или же любая идея есть порождение реальных условий (и уже существующих идей в том числе).

Но все это не важно безотносительно точки применения. Если мы рассуждаем о переустройстве общества, нужно помнить о том, что развитие определяются идеями, идеи порождаются при анализе предыдущего развития, но одних идей недостаточно - должны быть и реальные предпосылки (например для революции необходимо наличие угнетаемого класса). Если об анализе истории - то нужно смотреть не кто что думал, а каково было состояние и условия в обществе, какие экономические и политические силы действовали.

Раскручивание этой спирали, собственно, и есть способ, которым всегда меняются глобальные общественные отношения.
Вы указали механизм, однако не указали, почему из множества обществ одни раскручиваются, а другие - нет. Зародышей (т.е. идей) в обществе всегда много; но вот от чего зависит будущее этих зародышей? Только ли от качества идей и их исполнения (идеализм)? Или от того, насколько эти идеи соответствуют состоянию общества, причем состоянию по всем фронтам: экономическому, политическому, интеллектуальному (материализм)? Замечу, что ни идеалист, ни материалист не отменяют необходимости работать как над развитием идей, так и над изменением самих условий; разница лишь в том, что первые считают сами идеи и происходящие изменения плодом труда прежде всего команды (или автора...), а вторые - результатом отбора этих идей обществом в соответствии с неподвластными никому лично законами его развития. В физике тоже законы усложнились, однако никто в неподконтрольности их действия не сомневается.

Так это интуитивно понятно. Хотя логика рассуждений завораживает. :)

А в чем собственно проблема?
Бытие определяет сознание, сознание формирует бытие, в том числе через другие сознания.
Сознание не возможно без носителя, и то каково это сознание будет, определено уникальными условиями в которых этот носитель находится. Сформировавшись, сознание влияет на носителя и другие сознания и через них на другие носители. Ключевое слово - уникальные условия. В каждом конкретном случае. Плюс уникальные, у каждого, психологические особенности - они обусловлены как внешним окружением, так и органическими особенностями.
Заострение на этом внимания, Марксу, по моему сугубому мнению, в основном было нужно для борьбы с идеалистическими концепциями. С религией в конце концов.

> А в чем собственно проблема?

# Непонятно, что появилось раньше. И ответ на этот вопрос - пока науке достоверно неизвестен.

Ерунда началась в самом начале. Все эти 3 варианта с потолка взятые - это один. Какая разница "духа нет", "дух имеет материальный носитель", "дух - абстракция"? Нет никакой разницы, нет никаких 3х вариантов - вариантов можно ещё бесконечность напридумывать, обыгрывая одно и то же разными словами.

Тут наверно вообще даже неправильно с тако стороны подходить. Если так прямо в лоб всё ставить, смысл теряется. Тут сложная область, и лучше бы более эффективные языки поискать. Например, бывает, человек прямо заявляет "я материалист, я отрицаю дух", но в любом его высказывании видно, что он только некими "реальными истинными духами" и может оперировать.

На сегодняшний день главным базовым я считаю вопрос "языка". (А в материальной сути "языка" в сегодняшнем информационном мире трудно сомневаться).

И главное. Человеческое общество ничем не отличается от муравейника, или от работающей ЭВМ. Нет никаких метафизик, об этом и говорить бессмысленно, "сознание определяет другие сознания", и т.д.... Всё это устарело бешенно. Сегодня мир с 19м веком несравним.

Общество - вычислительная машина. А так как любые вычисления - это преобразования, происходящие хоть электронами в процессоре, хоть загибанием пальцев на руке, (которые лишь могут быть интерпретированы как вычисления), общество - просто преобразовательная машина.

И работать с этой машиной должны технари. От гуманитариев только шум и вред.

Мое мнение -

Вы не сможете управлять таким методом этой машиной так как она действует на уровне квантовой неопределенности - любой ваш инструмент исследования или манипуляции (к ним я отношу, например Госплан, министерства, ведомства и много чего еще) будет взаимодействовать с обществом самостоятельно, внося нехилые помехи.

Бог Вам судья

1. так что такое есть "идеальное"?
Вот есть слово написанное, оно материально, а его значение? Оно материально или идеально или еще что? Но ведь значение у слова есть, да еще не одно!
2. Так значит, человек мыслит мозгом? При помощи каких-то хмимических-электро или черт его знает каких там процессов? ну-ну...
3. А в это время советские ученые в 70-80х годах 20 века открыли, что сознание человека занято в основном объяснением того, что вокруг происходит, а не планированием (думанием). Строго говоря каждый человек по-настоящему думает только 1-2, ну иногда 3 раза за всю жизнь. А остальное время -- припоминает (Платон, С). И потому строго и научно было доказано, что бытие определяет сознание. То есть сначала -- дело, а потом осознание поступка.
4. Совершить группе людей иземнение в обществе согласно продуманному и согласованному плану -- даю премию в миллион рублей тому, кто это сможет продемонстрировать.
5. А вообще -- полезное было упражнение.
И люди вокруг стали задумываться.
поэтому статья -- полезная.

Очевидно, что в те времена никаких общественных отношений не было... На данный момент общественные отношения очевидно есть. Внимание, вопрос: в который момент они появились?
_____________

Не бином Ньютона. Многие люди считают, что в момент зарождения общественног опроизводства. То есть как только добыча пищи и защита от врагов становятся коллективными - все, фиксируем общественные отношения.


спасибо, что напомнили

вот, пропустил этот момент в своем комменте.
А ответ на вопрос "в который момент они появились?" такой:
сознание, язык, мышление, власть, собственность и --ага! -- отношения в обществе по поводу собственности и производства возникли одновременно, потому что это аспекты одного и того же явления.
Ведь вчера только запостил про это у себя в жж...

Есть ошибка

Или, вот, качается маятник, по которому ударяет молоточек, а молоточек питается от динамо-машины, которая приводится в движение колебаниями маятниками. Кто кого тут «на самом деле» приводит в движение? Где единый «объективный» источник этого движения? Всего-то система обрела обратную связь и уже вроде бы незыблемые философские построения рассыпались. Посчитать всё ещё можно, но найти «объективную первопричину» уже нельзя.

Крайне неудачно выбран пример. Описан механизм, который не может двигаться без подпитки извне. В движение эту систему приводит внешний источник энергии, он и является «объективной первопричиной». Если же такового реально нет и Вы можете это публично обосновать - милости прошу в очередь за Нобелевской премией по физике :-D

Re: Есть ошибка

>>Описан механизм, который не может двигаться без подпитки извне.
Который не может двигаться бесконечно без подпитки извне. А конечно может. Пока двигается, вопрос остается.

а почему нельзя считать, что бытие содержет в себе сознание?

Потому что феномен сознания не сводится к бытию.

Собственно

> Из прямолинейно понимаемого «бытия, которое определяет сознание» выводов нет вообще. Оно определяет, и? Что делать-то? Единственный вариант: подождать...

А разве из этого не делается вывод изменять бытиё (улучшать или как-то иначе) и для изменения сознания в том числе. Ведь именно изменение бытия людей, например после 1917-1922 годов изменило сознание населения нашей (и не только) страны очень сильно.