?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Про связь определения с самоопределением
lex_kravetski
Не каждый называющий себя Наполеоном Бонапартом является Наполеоном Бонапартом. Не смотря даже на то, что некоторые из называвших себя так действительно были Наполеонами Бонапартами.

Эта очевидная мысль чудесным образом становится совершенно неочевидной или даже совсем непонятной, если на место «Наполеона Бонапарта» подставить какое-то другое слово. Например, «православный».

Убедиться в верности мысли, тем не менее, крайне легко. Опросите друзей, родственников и коллег на предмет вероисповедания. Сказавшим про себя что-то отличное по смыслу от «атеист» или «агностик», то бишь, причислившим себя к какой-либо религии предложите озвучить символ веры. Если хотя бы десятая часть справится с заданием, это будет немерянная удача. На деле в лучшем случае один из ста не то, что сможет его озвучить, но просто сказать, о чём там в общих чертах идёт речь. Большинство не будет в состоянии даже ответить на вопрос, что это вообще такое — «символ веры». А это, ядрёнть, не деталь какая-то малозначительная. Это — вообще основное. Без знания этого самого человек вообще не может к данной религии принадлежать.

Ну а справившихся с самой слабой версией вопроса — сумевших сказать, что это вообще такое — попросите перечислить десять заповедей. И ещё заодно спросите, исходит ли святой дух от бога-сына (это — для назвавших себя христианами вопросы, само собой). Вот, те, которые хотя бы на эти вопросы ответят, те — христиане. Если их количество поделить на количество опрошенных, то получится приблизительная оценка процента христиан в обществе. А их отношение к количеству назвавших себя православными будет коэффициентом религиозного самоопределения относительно реального положения вещей.

Спрашивается, а кто тогда остальные из числа назвавших себя христианами? Они, очевидно, — называющие себя христианами. Ну мало ли, слово нравится, модно, традиция у нас такая (телевизор так сказал), опора в жизни нужна. Всякое бывает


P.S. Кстати, яростные попытки комментаторов доказать, что хоть символа веры они не знают, они всё равно — православные, отлично иллюстрируют положение вещей безо всяких персональных опросов.


О! Я, кажется, воткнул! С точки зрения большинства российских православных необходимым и достаточным признаком православного является вера в то, что он православный. (источник, dargot)


Если человек говорит «Я …определение…, поэтому я должен …» — то к нему вопросов быть не может. Это его выбор и к нему нет вопросов (например «я помогаю потому что я христианин»; или коммунист и отдаю все по способностям).

Если же человек говорит «Я …определение…, поэтому вы мне должны …» (например, «я вегетарианец и запах твоей шаурмы меня оскорбляет») , то вот тут не мешает выяснить он действительно тот кем себя называет или нет. (источник, kuzia_aka_zmey)



Кстати, большинство признаков «христианина» в вашем посте я бы отнес к понятию «теолог». (источник, dimmik)

Я фигею, дорогая редакция. Знает десять заповедей и может своими словами пересказать символ веры — теолог.

Гм... А можно также человека, назвавшегося русским попытать на предмет знания "Слова о полку Игореве", после того как он (надеюсь)вспомнит несколько строк из Пушкина... Ну и опустить его по этому поводу...
Да и вообще в фразу "Спрашивается, а кто тогда остальные из числа назвавших себя [...]? Они, очевидно, — называющие себя [...]. Ну мало ли, слово нравится, модно, традиция у нас такая (телевизор так сказал), опора в жизни нужна. Всякое бывает" можно подставить любую общность...
Может стоит оставить самим православным (в некоторой общности их) решать кто к ним может принадлежать, а кто нет?
Сугубое ИМХО, конечно...

Странное как. То есть, несмотря на очевидные факты, противоречащие утверждению, мы должны с ним соглашаться? Типа, раз говорит чел, значит так и есть, ему виднее?

Русский - значит православный.

К сожалению, вы цитируете жидо-пропаганду. Начали с вопроса "Кто такие православные?", а потом произвели подмену и незаметненько так перешли к вопросу "Кого считать хорошим православным, а кого плохим?". Ответ на первый вопрос прост. Православным является тот, кто сам себя определяет, как православного, даже если он не знает заповеди, символ веры и не ходит в церковь. Достаточно и того, что православие укорененов самой русской культуре. Точно так же, как мусульманином является человек, определивший себя как мусульманина, даже если он не совершает намаз пять раз в день и не ходит в мечеть. Только сам человек знает строй своих мыслей и взгляды. Больше никто не может на это претендовать.
А вот уже в зависимости от того, что человек знает о своей религии и как выполняет её обряды, уже можно рассуждать, хороший он верующий или нет. В принципе, нет ничего удивительного, что после 70 лет борьбы с религией, люди религиозно невежественны. Этим и пользуются жиды для борьбы с православием. Но, сам такой подход - лжив. Можно, например, спросить русского школьника спеть народную русскую песню, рассказать на память какую-нибудь русскую былину или записать её. В большинстве случаев окажется, что русских народных песен и былин он не знает, и пишет с ошибками. На этом основании вполне можно отказать ему в праве считать себя русским, а какого-нибудь еврея, занимающегося русской культурой, объявить русским. Понятно, что это лживо по своей сути. Но почему-то в отношении православия это считают нормальным. Так что, друзья, не попадайтесь на такую демагогию.

Re: Русский - значит православный.

У религий, в отличие от просто культуры, естть именно что символ веры. И нация определяется в первую очерель по генам, так что не надо тут демагогии.

Вам не кажется странным заявлять «я верю в Х», не имея представления о Х?

Или, скажем, имярек заявляет себя православным. И не может ответить на вопрос, чем православие отличается от католицизма. А на каком основании он тогда заявляет себя именно православным?

(Удалённый комментарий)
>Спрашивается, а кто тогда остальные из числа назвавших себя христианами? Они, очевидно, — называющие себя христианами.

Так они атеисты или нет?

> Так они атеисты или нет?

Разумеется, нет. Они верят в бога. Только это не православный бог, а их личный, как правило, очень снисходительный к любым их поступкам.

P. S. Капча education trash )

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Офф: Лекс, а я тебя что-то во вредленте не вижу. Причем давно, сейчас внимание обратил...

Re: Ответ на вашу запись...

Я ничего такого не делал. Подозреваю, это потому, что статья глубокой ночью выложена, как и многие другие, — она просто во френдленте сильно назад успела «уехать».

Приветствую!

О! Я, кажется, воткнул!
С точки зрения большинства российских православных необходимым и достаточным признаком православного является вера в то, что он православный. Это такой символ веры современного православия - дескать, верь в то, что ты православный - остальное приложится.

С уважением, Dargot.

Не достаточный, но необходимый признак принадлежности к религии -- сознательное причисление себя к ней. Что с вашей точки зрения здесь не так?

тут наверняка уже выше сказали но это конечно удивительно пошлый пост

уравнивать человека умеющего делать с человеком знающим как он это делает - еще как-то позволительно
но уж человека умеющего делать с человеком умеющим и желающим рассказывать о том как он это делает - точно не стоит

да и довольно смешно отказывать человеку в праве называть себя гражданином РФ если он не сможет наизусть прочесть конституцию
это удел книжных червей и знатныхвикипеистов

извини, пожалуйста

Не кажется дурацким сравнение веры и гражданства? Быть гражданином РФ значит иметь гражданство страны (при этом можно вообще нихрена не знать). А быть верующим — значит верить. И как же человек верит, если даже не знает, во что же он, собственно, верит?

Вообще говоря христианин - это не атрибут, а состояние. Значит можно в различные моменты времени быть то "христианином", то "атеистом".

Если будет положительный ответ на вопрос про "исходит ли святой дух от бога-сына" мы объявляем этого респондента христианином католиком, а ежели отрицательный, то православным.

Вообще же сами праволсавные говорят, что чтобы быть православным, мало раз в год приходить в церковь и уметь креститься.

Нужно действительно знать многое.

Хотя зачем? Духовную жизнь можно вести и не ходя на исповедь, не причащаясь и не жертвуя на церковь. Так же как и соблюдая все церковные обряды оставаться низменным, пошлым человеком.

То есть более важных различий между православием и католичеством нет?

человек называет себя комунистом? или демократом, или либералом?

А ни у коммунистов, ни у демократов, ни у либералов нет символа веры, в котором значение имеет (буквально) каждое слово. Границы понятия "коммунист" или "либерал" в изрядной степени размыты. А вот в христианстве правильное исповедание от ереси отделяет зачастую одно слово в символе веры или даже часть слова. У православных и католиков Бог-Сын единосущен с Богом-Отцом, а у ариан - подобносущен. У православных и католиков у Христа две природы (божественная и человеческая), а у монофизитов (армянская церковь) - одна природа. У православных Дух исходит только от Отца, у католиков - и от Сына. А это всё вещи, указанные в символе веры (который и позволяет, с точки зрения основных христианских конфессий отличить правильно верующего от еретика).
И мне в этой связи действительно интересно - почему я, атеист, всё это знаю, а большая часть называющих себя православными не в курсе?

Ну вот, видимо, введение в школах основ религий и снимет вопрос о знании символа веры (как и ряд последующих).

ага, а для зачета надо будет знать не менее шести заповедей и писать Бог-отец с большой буквы (или с двух больших), а "языческие боги" с маленькой. Не надо переоценивать школьное православие -- не думаю что это будет так сильно способствовать.

У меня вот так и возникает ощущение, что автор поста, не лишённый юмора а тем более здорового цинизма, сидит и довольно хихикает, включив вентилятор на полную мощность. Но сделаю вид, что воспринимаю эту заметку на полном серьёзе и буду философствовать.

Определять себя - это вообще что-то трудное. Как ответить на вопрос "Ты кто?" Ну вот кто я? Я это я, и всё тут. Единственный способ - понять, кем ты являешься в глазах окружающих - это и будет ответ. Меня считают дизайнером? Отлично, я - дизайнер. Меня считают христианином - ок, я христианин. Мама меня назвала Наполеон и происхожу я из рода Бонапарте - ну, вероятно, я он и есть. Самоопределение - это тупо нахождение себе какой-то общественной роли.

Нестыковочка где? Я могу ошибаться либо врать. Например, у меня заниженная самооценка и мне кажется, что выгляжу я лох-лохом, но кажется это только мне, а для окружающих я, скажем, тот же дизайнер. Или, что печальнее - наоборот. Или у меня поехала крыша, и мне кажется, что я лоханулся при Ватерлоо и очень переживаю. Или мои друзья в белых рубашечках с чёрными бейджиками сказали, что я воистину христианин - ну так я себя таковым и называю. Или может хочу называть - то есть вру.

В глазах людей христианство - это набор вот таких вот атрибутов: десять заповедей там, соблюдение поста, креститься справа-налево или наоборот. И если я не крещусь, не соблюдаю пост, но верую; и если я притом скажу, что я христианин - я совру. Потому что мой образ жизни не совпадает с общественным образом, приклеенным к слову "христианин". А то что мне там кажется про себя - это самообман. Вера - дело очень личное, и с общественной ролью напрямую не связанное, а нестыковочка возникает тогда, когда товарищ путает внутреннее и внешнее.

Может мне неправильно показалось, но тут имхо вопрос в другом.
Если человек говорит "Я ..определение.., поэтому я должен .." -- то к нему вопросов быть не может. Это его выбор и к нему нет вопросов.(например "я помогаю потому что я христианин" (или коммунист и отдаю все по способностям))
Если же человек говорит "Я ..определение.., поэтому вы мне должны ..." (например, "я вегетарианец и запах твоей шаурмы меня оскорбляет") , то вот тут не мешает выяснить он действительно тот кем себя называет или нет.

Все не так просто.

Вспомните легенду о соловецких старцах. Знавших только одну молитву- "трое вас, трое нас- спасите нас". И побежавших пешком по воде за лодкой митрополита, попытавшегося их чему-то там учить.

Куда уж проще?

Так прям вот и побёгли по воде?)

А есть ещё такая же байка но там все... буддисты.
http://nooog.ru/index.php/basis/speech0/speech4/22-step23

>Гм... А может и физика нужно пытать на тему, знает ли он закон Ньютона, после того, как он (надеюсь) вспомнит, что такое гравитационная постоянная? Ну и опустить его по этому поводу?

А как же?! Еще обязательно нужно опускать мента не знающего закон о милиции.

>А еще можно унижать математиков, не знающих таблицу умножения!

Не можно а нужно! Унижать и всячески глумится!

Ну, одно время основная масса христиан на Руси и грамоты не знала и я сомневаюсь, что они так уж хорошо запоминали на слух...

Хотя в целом вы правы. Я как-то испытал чувство некоторого стыда, когда понял, что напрочь забыл, что написано в книжке "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии. А это, как верно замечено выше, не императивный документ...

За мелкие прегрешения наказывали в основном многократным повторением основных молитв, тям-сям согрешил - уже пара тысяч повторений набежала, не запомнить после этого невозможно. Так что Символ Веры, Отче наш и Богородицу знали все, даже неграмотные.

"Вот, те, которые хотя бы на эти вопросы ответят, те — христиане."
А где можно ознакомиться с официальным определением термина "христианин"?