?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост поделиться пожаловаться Следующий пост
Чудо своими руками
lex_kravetski

Распространённое среди креационистов (которых неизвестно почему называют «учёными») доказательство невозможности нетварного происхождения жизни звучит примерно так:

Один химик рассчитал вероятность соединения аминокислот случайным образом так, чтобы они сформировали бы необходимые белки. Вероятность этого события составляет 1067 к 1 даже для небольшого белка – с учетом времени и случая, идеальной смеси химикатов, идеальной атмосферы, это заняло бы более 100 миллиардов лет (срок, в 10 или 20 раз превышающий предполагаемый возраст Земли). [129] Математики признают, что, статистически, любой случай, лежащий вне диапазона 1:1050, имеет нулевые шансы на осуществление когда бы то ни было ("и даже это дает нам возможность поверить ввиду отсутствия доказательств обратного!"). [130]

В данном, правда, много подозрительных недоговорок. Например, не сообщается, что «один химик» по странному стечению обстоятельств тоже был креационистом. И что математики признают несколько не то, что здесь сказано. Но пока подозрения отринем. 

Положим, вместо этого, что всё так и есть. Что малая вероятность исхода, совмещённая с его воплощением однозначно говорит о чуде. Тем более, именно это подсказывает нам интуиция и вторящие ей креационисты. Что ж. Благодаря такой ценной предпосылке, каждый из нас может творить чудеса буквально на дому.

Итак, рецепт. Тип переменной double по крайней мере в языке Java подразумевает, что для хранения переменной используются 64 бита. Тип double, таким образом, способен различить 264 ≈ 2*1019 чисел. То есть, даже генератор случайных чисел, основанный на типе double будет генерировать с примерно разной вероятностью 2*1019 вариантов. Если мы возьмём три таких генератора, то при достаточной длине псевдослучайной последовательности в каждом из них, мы получим способ сгенерировать троицу чисел, вероятность появления которой — десять в степени (2*1019)3 = 6*1057. За «диапазон», который «признают математики», уже выходит.

В общем, напишите программу, которая генерирует три независимых случайных числа на основании типа double (можно использовать, например, дефолтный генератор случайных чисел Java). Эти числа — для усиления эффекта — программа должна выводить на экран. Программу запустите.

Глядя на выведенные программой три числа, вы на самом деле созерцаете результаты чуда. Хотя заподозрить такое, признаться, мало кому придёт в голову. Однако креационисты не будут лгать: вероятность появления именно этих трёх чисел — 1 : 6*1057. Они не могли появиться без вмешательства высшей силы, но появились!!!

Зациклив только что написанную функцию, вы обретёте способность творить миллионы чудес в секунду, что наверняка уже через полчаса сделает вас святым. Рекомендую приобщиться.

На самом деле, конечно, тот математик, у которого позаимствовали суждение, говорил несколько не о том. Он не имел в виду, что маловероятное не может осуществиться в принципе, он говорил, что вам конкретного исхода придётся настолько долго ждать, что вы не сможете проверить, бывает ли он вообще. Однако в процессе ожидания вы будете получать другие, не менее «невероятные» исходы — мала вероятность встретить именно задуманный. А встретить вероятность хоть какой-то исход из полного их множества — единица. Так, в нашем чудесном примере хоть какие-то три числа в любом случае выпадут.

Иными словами, даже если подсчёт вероятности появления жизни правильный, малая вероятность говорит нам как максимум о том, что не стоит ждать случайного появления второй такой же жизни. Не о том, что первая не могла появиться «сама».

Поскольку оценки вероятности со степенями космических масштабов я неоднократно встречал, мне стало интересно, как их вообще вычисляют. Я стал спрашивать каждого, кто на такую вероятность сошлётся, как он вычислил. Оказалось, большинство ссылающихся о методах вычисления даже не задумывались. Их вполне устраивало мнение «британских учёных» в чьём-то пересказе. Однако через некоторое время я всё-таки обнаружил методы вычисления…

Так вот, внимание: такие вероятности вычисляют при помощи перебора всех комбинаций молекул с выделением из них известных нам белков. От такого метода, признаться, сразу сносит крышу. Процесс, быть может, и случайный, но не настолько случайный, чтобы все комбинации были равновероятными. С тем же успехом можно доказать, что ваше появление на собственном диване — чудо расчудесное. Просто посчитав вероятность вашего попадания в некоторый объем пространства всей вселенной. Считая, конечно, ваше нахождение в каждой точке вселенной равновероятным.

Внешний наблюдатель, само собой, не сможет детерминистически предсказывать ваше нахождение в конкретной точке пространства, поэтому он будет вынужден описывать оное как некий случайный процесс. Но это вовсе не означает, что ваше нахождение в произвольной точке даже одной только Земли в таком описании должно быть равновероятно. Напротив, статистика показывает, что оно как раз совсем даже не равновероятно. Вы гораздо чаще попадаете в собственную постель, нежели в центр Парижа.

Таким образом, «равновероятный» вариант не говорит, что происходит то, что само произойти не может. Он говорит нам другое: я — неправильный. Если статистика разошлась с оценкой вероятности, значит, имела место быть неправильная оценка, а вовсе не чудо.



Белки ? Они-то тут при чем, или эти креационисты по совместительству еще и ортодоксальные марксисты ?

Re: Ответ на вашу запись...

Некоторые ещё круче делают: считают вероятность случайного появления всех известных ДНК одновременно. Само собой, ровно тем же способом — равновероятными комбинациями.

Это все очень прекрасно, и духоподьемно, а теперь примеры наблюдаемые самозарождения жизни, в, скажем, лаборатории, где условия еще и специально подогнаны, чтоб чудо произошло. Нету у вас результатов? Как будут, все тут же согласятся, что ага, все так и было, самозародилась.

Re: Ответ на вашу запись...

Как говорится, хоть кол на голове теши.

Можно вопрос не по теме, а кто вы вообще по жизни то? ж очень такие разноплановые посты у вас.

Re: Ответ на вашу запись...

Не совсем понял. Вам нужна какая-то моя однозначная и единственная самоидентификация?

интересно было бы послушать и про такое "доказательство" как то что "в ДНК информация закодирована, а какой-либо код может быть создан только разумом, а не возникнуть случайно!"

Это "доказательство" еще Фома Аквинский придумал:

"В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог."

вероятность попадания взятой наугад капли в дождевой туче мне на голову - величина очень маленькая. однако, если я попаду под дождь, то обязательно промокну..

Re: Ответ на вашу запись...

Примеры… Несть числа им!

How RNA got started

На днях 'чудо' воссоздали в лаборатории. Взяв "органический суп" из того, что там в древности бултыхалось, получили нужные вещества - но важность открытия в том, что НЕ ожидая абсолютно случайных комбинаций молекул.
Оказалось что ультрафиолетовое облучени и что-то там еще, естественно присутствовавшее в те времена, необходимы как компоненты реакций.
Потому (в отличие от предшественников, химичивших без этих факторов), все сложилось.

Читайте здесь:
How RNA got started
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/43723

Re: How RNA got started

Очень новое открытие, очень. Помню, читал как-то в Технике-Молодежи, в 1980-мохнатом году, как в 60е уже годы были похожие результаты.
Эта тема, как и скорое неизбежное внедрение водородных двигателей, походу будет вечной :)

Если дом складывать из песчинок, то его тоже будет невозможно построить.
Тут главное - как вопрос построить.
Белки образуются по определенным законам, причем очень и очень капризным и сложным, а потому уже не случайным образом. Отсюда лесом идёт уже сама постановка задачи о вероятности.

Re: Ответ на вашу запись...

Вероятностью описывается любой процесс, который не может быть описан детерминистически по причине ограниченности возможностей наблюдателя. Поэтому сложные законы тут не препятствие. Другое дело, что кроме множества равновероятных исходов бывают ещё и совсем другие множества.

Один химик рассчитал вероятность... Математики признают...

Весьма типичная риторика, кстати.

Да, типичный пример очередного "исследования британских ученых".

два маленьких уточнения.
- Тот "один химик" исходил из известной на тот момент технологии синтеза белка. Пару месяцев назад был открыт совершенно естественный путь синтеза (http://elementy.ru/news/431082), отличительной особенностью которого является самоподдерживаемость - катализатором процесса являются "лишние" вещества возникающие в ходе синтеза.
- Ваш пример с java double не совсем корректен. double и long действительно занимают 8 байт. long действительно есть 2^63. А вот double содержит мантису и показатель(т.н. формат IEEE). В результате в определенном пределе растет точность числа, а после предела начинает расти показатель (MAX_VALUE = (2-2-52)*2^1023. Например сложив 0.1234 + 5.3E32 результат будет все равно 5.3E32

Re: Ответ на вашу запись...

Вы сейчас говорите о трактовке данных. А я — о разрешающей способности ячейки. Если у нас имеется 64 бита, то мы с их помощью можем различить 264 чисел. Хотя представить можем и больший диапазон. Но только с ограниченной точностью.

У С.Лема среди рецензий на ненаписанное есть "рецензия" на роман, в котором автор доказывает невозможность жизни вообще, объясняя это невероятностью появления на свет каждого конкретного человека.

Там достаточно подробно разбираются эти заблуждения.

(Удалённый комментарий)

Re: Ответ на вашу запись...

Да мне, собственно, их мнение пофиг. Мне надо, чтобы они другим людям голову заморочить не смогли.

В креационистских рассуждениях есть явная подтасовка. А именно - предполагается что события обязательно независимы.

На эту тему есть хороший этюдик у Перельмана.
Студент, только что сдавший экзамен по теории вероятностей, объясняет всем на примерах - "Какова вероятность что двое прохожих, что пройдут под этими окнами, будут одного пола? 50%. А что трое? 25%, ну и так далее".
Кто-то начинает аегно подкалывать, предлагает спор - один рубль против велосипеда, что по улице пройдут 100 человек одного пола подряд. Студент соглашается - "это то же самое, что вы просто отдадите мне рубль, вероятность такого события ничтожна". Присутствующий там же профессор говорит "Молодой человек, будьте осторожней", на что студент отвечает "Неужели и вы, профессор, поддались обывательским настроениям?".
На что профессор говорит "Слышите военную музыку?", и по улице промаршировал батальон солдат.

В наше время известно много автокаталитических и прочих подобных механизмов химических процессов, делающих процессы скоррелированными и создающих "порядок из хаоса". И по современным представлениям жизнь скорее всего зародилась от такого рода процессов.

Меня в крацианизме забавляли два момента.
1. Людям кажется невозвожным самопроизвольное возникновение либо вечное существование неких элементарных одноклеточных, а самопроизвольное возникновение либо вечное существование сверхразума с чудовищными возможностями их почему то не удивляет.
2. Ладно, допустим жизнь на земле создана сверхразумом. Опять же отсутствует логическое звено в цепи доказательств свидетельствующее о том, потрудился причем сознательно именно госпордь бог Саваоф, бог аврама, Иссака и т.д., а допустим не великий Ктулху. Причем случайно. Допустим, отлить ему захотелось.

Вы утрируете. Речь, скорее, о том, что существование физического мира, в котором возможны такие сложные формы организации материи, как жизнь — вещь удивительная. Какова вероятность того, что после Большого Взрыва образуется достаточно холодная и горячая материя, достаточно пространства, достаточно времени? Как всё не схлопнулось обратно через тысячу лет или не разлетелось бесследно в вакуум? Существует ли единственная такая вселенная или их может быть какое-то множество? Вот проблематика, с которой работают люди. А Вы всё будто травите анекдоты про бородатого старика на облаке.

Все вышеизложенное человечеству известно под названием "антропный принцип", и под этим же названием получает жесткую критику в свой адрес.

Весь этот расчёт вероятности появления какого-либо конкретного белка - чушь ещё та.
Белки вовсе не производились случайной расстановкой молекул.
Утверждающим подобное - срочно читать Гипотезу РНК-мира.

Угу, сначала появились "самореплицирующиеся кирпичики", аминокислоты вступили в игру несколько позже.