?

Предыдущий пост поделиться пожаловаться Следующий пост
Про закон сохранения свободы, часть вторая
lex_kravetski

 

По мере ознакомления со статьёй про закон сохранения свободы, граждане попытались приписать таковому новые сущности. В частности, было предложено дополнение в виде «самообеспеченной свободы». Под этим понимается примерно следующее:

Свобода говорить то, что вздумается – самообеспечена. Поскольку требуется лишь невмешательство окружающих. Свобода ходить где угодно – обратно, самообеспечена, поскольку достаточно того, чтобы окружающие этому не мешали. И так далее. А вот владение собственностью, например, уже не самообеспечено, поскольку требуется вмешательство окружающих.

Такое деление на самом умозрительно. И базируется в основном на нынешнем положении вещей – не только на уже сложившихся законах, но и на уже сложившемся культурном фоне. Именно благодаря нынешнему положению вещей некоторые свободы кажутся самообеспеченными, а некоторые – нет.

Чтобы это стало понятно, рассмотрим два простых примера.

 

Свобода перемещения.

У неё есть очевидный антагонист – свобода завладеть участком земли, чтобы никто кроме тебя там не ходил. Вроде бы антагонист не самодостаточен, в отличие, от протагониста. Действительно, для обеспечения свободы перемещения нужно только невмешательство хозяина земли, а для защиты частной собственности – государство, полиция и так далее.

На деле же ситуация строго симметрична: для перемещения нужно, чтобы хозяин и прочие не мешали ходить; для владения достаточно, чтобы никто, кроме хозяина, не ходил. И всё. Полиция и прочее нужны только потому, что другие уже мешают. Ходят, то есть.

Что характерно, та же самая полиция потребуется, если некто попытается мешать вам ходить по улицам города.

Иными словами, эти две свободы совершенно по критерию самообеспеченности одинаковы: в идеальном случае они обеспечиваются просто невмешательством других, при вмешательстве же они других обе требуют применения силы убеждения, силы оружия или же общественных институтов.

 

Со свободой слова не так очевидно, однако, тем не менее, всё ровно так же.

Представим двух людей в одной комнате. Один хочет поведать второму, что дедушка второго – козёл. Второй этого не хочет слышать. Чтобы первому сказать желаемое, надо, чтобы второй ему просто не мешал. Второму для обеспечения своих чаяний (свободы не слышать неприятное) нужно то же самое. Помехой тут выступает сам факт произнесения первым некоторых слов. Без них у второго всё отлично было.

Конечно, можно сказать, что второй мог бы заткнуть уши, разрешив первому реализовать свою свободу. Или, наоборот, первый мог бы пробурчать шёпотом «твой дедушка – козёл» в самом дальнем углу, так, чтобы второй не услышал. Однако на деле никакой гармонии одновременной реализации свобод тут нет. Первый же хочет не просто сотрясти воздух, он желает именно донести до второго своё мнение. А тут налицо антагонизм свобод.

И налицо же их самообеспеченность. И налицо же необходимость привлечения силы (в том числе, силы убеждения) или общественных институтов для реализации одной из антагонизирующих свобод. 

 

Таким образом, приведённому выше тезису соответствуют и протагонисты и антагонисты. В идеальных условиях каждая свобода «самообеспечена». Даже свобода схарчить на завтрак другого гражданина. А завязка на общество появляется в случае невозможности добиться обеспечения свобод иными средствами.




  • 1
В предложенном разделении явным образом присутствуют два типа отношений:
1. Отношение "субъект-объект", "я и всЁ остальнОе" - протагонистический тип, поскольку "объект" неодущевлён и желаниями не обладает (например, воздуху всё равно, что мы им дышим, хотя в процессе такого дыхания он изменяется).
2. Отношение "субъект-субъект", "я и всЕ остальнЫе" - антагонистический тип, поскольку противолежащий "субъект" одущевлён и обладает собственными желаниями.

Следствия
1. То, что мы зачастую воспринимаем как отношение типа "субъект-объект", таковым не является, поскольку часто присутствующий объект несамомтоятелен, но обеспечен другими субъектами (например, самообеспеченность свободы ходить по тротуару туда-сюда на самом деле обеспечена ранее строителями. То же можно сказать и об очень многом, в т.ч. кажущейся самообеспеченности базовых потребностей в СССР)
2. Отношения "субъект-субъект" часто требуют обеспечения со стороны социума по причине сильно неравномерного распределения среди его членов физических возможностей реализации индивидуальных свобод.

предложение

"А завязка на общество появляется в случае невозможности добиться обеспечения свобод иными средствами."
Может стоит определить само понятие свобода?

"само понятие "свобода" определено только для человека в
обществе."
??? не совсем согласен. Но это опять же из-за понимания "свобода".

А заодно обозначить "основные" виды свободы? Могу предложить такие:
1 Свобода социологическая. Т.е. связанная с какими-л. действиями (поступками) в обществе.
2 Свобода мышления. Все таки свободу мысли пока никто не отменял, хотя страшилки о программировании и зомбиронии уже дети слушают на ночь.
3 свобода физическая. Связанная с действиями (поступками) в окружающем физическом мире.

Re: предложение

<само понятие "свобода" определено только для человека в обществе>
Это не просто "не совсем верно" - это "совсем не верно". И появилось это понятие - не в социальных науках, а в естественных. В первую очередь, как свобода познания, противоположная религиозной практике откровения.

Re: предложение

Свобода - в самом общем смысле, наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Re: предложение

1. Я возражал (и продолжаю возражать) против ограничения термина "свобода" областью взаимодействия человека и социума (ещё более частный вариант - взаимодействием людей в социальной среде) ибо в этом случае мы искусственно ограничим себя единственным типом взаимодействий из (как минимум) двух возможных.
2. Я не предполагаю всё-таки оперировать сугубо механистическими терминами (к примеру - анализ количества степеней свободы механизма - контактной пары второго порядка).
3. "Выбор" как понятие неразравно связан со "стремлением", "желанием" и т.д. - т.е. феноменами человеческого сознания. Для неживых систем понятие "выбор" не существует (и не надо про программную логику - это человек настраивет). Неживое - не хочет. Но понятие свободы (степенй свободы в приведенном примере) в неживых системах существует. По этой причине утверждение "Свобода - в самом общем смысле, наличие возможности выбора" имеет исключения и потому ограничено по области применения (не абсолютно).
4. Смоделируйте себе ситуацию: мы с Вами сидим на лавочке, типа беседуем. У каждого - толстый том в руках. Мы по очереди (вежливые люди всё-таки) показываем друг другу выдержки из этих томов, киваем и переходим к другим выдержкам. Ужоснах :-))).
5. Википедия не является для меня истиной в последней инстанции. Это может Вам не нравиться, но прошу принять это как данность.

С Уважением, всегда Ваш и пр. и пр.

Re: предложение

"Неживое - не хочет"
:))) Не в бровь, а в глаз. Итак вывод - свобода неразрывно связана с сознанием. Пусть даже примитивным.

"Я возражал (и продолжаю возражать) против ограничения термина "свобода" областью взаимодействия человека и социума"
Вот поэтому я и предложил уточнить, прийти к одному знаменателю - что такое свобода.
Кстати говоря, область ограничения нужна. Хотя бы в общих чертах. Иначе рискуем залезть в такие дебри... Или будем банально говорить об одном и том же, но на разных языках.
например, как уже говорилось - человек и общество, человек и .. ну пусть будет природа (ареал обитания, внешняя среда), и ....В общем - то тут у меня мелькнула мысль - о понятии "среда". Свобода - уж не знаю, правилльно ли будет назвать ее "качеством", но попробуем - качество СОЗНАНИЯ и СРЕДЫ, в которой находится сознание. Среды - соиальные, материальные, информационные (ментальные), и т.д.

:)) Уже чтото.

Re: предложение

1. Дело в том, что волей наделены только люди. Поэтому ограничивать свободу человека может только человек. Законы природы ограничивают не свободу, а возможности.

3. Понятие степеней свободы в физике и прочих вариантов употребления данного термина - омоним слова "свобода" в применении к деятельности человека.

5. Ровно такое же определение я могу привести из других источников.

Собственно, я и не собирался вводить философские нонцепции, когда писал про самообеспеченные свободы. Я всего лишь указывал, что некоторые свободы и гарантии вообще невозможны без содействия социума (бесплатное жильё, например). И если отказываться от некоторых свобод в пользу всеобзей обеспеченности жильем, надо быть уверенным, что общество взамен это самое жилье обеспечит, чтобы не получилось так, что и овцы съедены, и волки голодны, и пастух дурак. А полностью самообеспеченных свобод не бывает, это да.

>не собирался вводить философские концепции
А получилось, да ещё как!!! Респект.

>если отказываться от некоторых свобод в пользу <чего-то там>
Эт-точно. А что я буду иметь взамен? Те же взаимоотношения выгоды.

>полностью самообеспеченных свобод не бывает
Бывает. Но - только у создателя всего и - только в понимании его созданий. Очень ограниченная область определения, не так ли?...

"Но - только у создателя всего и - только в понимании его созданий"
Социо-информационный ареал обитания свободы?

:)))))

Абсолютной свободы, имееццо ввиду :-)))

"А полностью самообеспеченных свобод не бывает, это да."
Может будет немного пафосно звучать, но понятие САМООБЕСПЕЧЕНИЯ свободы все же весьма относительно. Если говорить о свободе в социуме, то немаловажен уровень притязаний человека на эту самую свободу. Попробую пояснить - в данном контексте свобода понимается как подвид материального блага? или нематеаильного, но опять же блага...если так, то можно попытаться подвести под эту основу и понятие стоимости.

"И если отказываться от некоторых свобод в пользу всеобзей обеспеченности жильем, надо быть уверенным, что общество взамен это самое жилье обеспечит"
вот- вот. Или вместо жилья нечто другое, но РАВНОЦЕННОЕ?

Насчет притязаний - простой пример - коттеджи. Гигантские и не очень. Шикарные и скромные. Но на отдельном участке земли и в несколько комнат. Прекрасно отражают соц положение владельцев и их притязания. И пример из жизни - один далекий родич в Омске. Состоятельный человек. Даже весьма. Жил в двухкомнатной квартирке. Спартанская обстановка. На вопрос, а чего не купит квартиру побольше, или хотя бы эту не обставит "как надо" ответил - человек одновременно больше одной комнаты не займет. А мебель и прочее - так ли важно? МНЕ ХВАТАЕТ.
( и не надо думать про паталогичекую жадность - человек был щедрый).

Вообще, изучение истории наводит на одну мысль. Ее хорошо озвучил один писатель - когда человек начинает жить в обществе - он подчиняется правилам, законам, понятиям..А это уже ограничение свободы. Но ограничение добровольное, поскольку выгоды неизмеримо больше.

>МНЕ ХВАТАЕТ.
Насколько я понял позицию хозяина журнала — он считает, что общество должно обеспечивать население жильем, удовлетворяющим санитарным нормам (в т.ч. жилплощади на одного человека и т.д). В принципе, я с этим соглашусь. Все, что выше — по желанию и за деньги поселяющегося (это уже моё мнение).

Что-то в этом есть... Базовый бесплатный набор - прочее за деньги.
Вопрос в границах бесплатного набора. Как только появляется, с чем сравнивать - сразу же указанный бесплатный набор обесценивается не просто до нуля - до отрицательной величины. Типа - чем такое оскорбительно убогое здравоохранение - лучше б его вообще не было. Не знакомо? Пожалуйте в 80-е.
И ещё: очень много говорят (и в этом ЖЖ також), что нас злыдни внешние и внутренние "развалили". Ну - чисто наш подход. На вопрос "кто виноват" всегда есть готовый ответ - кто-то другой, не я.
Пусть ответит мен человек старше меня (более 45) - не мы ли первые хаяли наш "базовый социальный пакет"? Не просто в большинстве - просто-таки поголовно!!! Возражавшие клеймились илиотами или наёмниками ГБ. Возразите, кто сможет (с учётом возрастного ценза).

Свобода это в основном гармония между внутренним самоощущением и восприятием внешнего мира. Это цель, идеал и, если хотите, мечта. А «вынужденная необходимость», «свобода от чего или для чего» только средство. Политическим лозунгом требование свободы становиться в том случае, когда борющимся представляется проще подправить внешний мир, чем работать над собственными самоощущениями. Определение свободы, как наличие выбора – неверно. Очевидно, что выбор между решениями, не приводящими к вышеобозначенной гармонии, свободой может назвать только тот, кому соответствие определению важнее самой свободы.

  • 1