Хотя уже вроде бы много раз отвечал по теме, ряд вопросов от товарищей всё равно поступил. Вопросы снова формулировались в виде «почему я против легализации короткоствола?». Отвечаю ещё раз, хотя уже сильно не уверен, что ответ будет понят.
Давайте зададимся вопросом: стоит ли красить американский Белый дом в малиновый цвет? Тут ведь есть как плюсы, так и минусы. Белый дом является памятником архитектуры, его перекраска испортит памятник это минус. Перекраска деморализует американцев, которые до сих пор по факту остаются нашими противниками это плюс. Ну так что, делимся на партии «за» и «против», после чего начинаем мочилово?
Наверно нет. Для начала, красить Белый дом нам никто не даст. И помешать его покраске аналогично. Чтобы нам всё это позволили, должны произойти перемены такого масштаба, что вопрос перекраски Белого дома на их фоне станет настолько не принципиальным, что об этом никто даже и не вспомнит. Если такие изменения произойдут, то положительный для нас от них эффект сильно перекроет эффект от перекраски. Какой отсюда вывод? Да очевидный: если уж для нас перекраска Белого дома является не самоцелью, а неким средством, то речь сейчас надо вести об осуществлении этих перемен, а там уже сориентируемся красить / не красить.
С гражданским оружием на мой взгляд всё аналогично. Если самоцель счастье народа, а подцель уничтожение преступности, то это одно. Если же самоцель наличие / отсутствие оружия на руках у граждан, то совсем другое. В последнем случае всё верно: за самоцель надо бороться. В первом случае гражданское оружие средство. И это средство, даже если оно вдруг и будет работать, нам сейчас всё равно никто не даст. Иными словами, для достижения средства (даже не цели!) уже надо изменить принципы общества и структуру власти. В частности, надо сделать так, чтобы власть всё-таки волновали интересы народа. Это первое.
Второе. Кроме легализации оружия необходимо ещё создать условия для его применения. Грубо говоря, чтобы за разгон гопоты с помощью пистолета его владелец не садился в тюрьму. То есть, надо поменять ещё и законы. Кроме законов следует почистить органы правопорядка чтобы они эти законы сами начали соблюдать.
Наконец, получившие гражданское оружие, должны иметь мотивацию применять его во благо. Что при общей забитости и пассивности населения достигнуто не будет. То есть, вдобавок надо повысить уровень сознательности масс и уровень их благосостояния (последний по крайней мере настолько, чтобы честные люди имели деньги на приобретение/обслуживание пистолета и время на прохождение курсов по обращению с ним/сдачи нормативов и экзаменов). И вот только после этого имеет смысл говорить о гражданском оружии.
Имеющий глаза должен увидеть, что при таком раскладе все предыдущие шаги уже дадут огромный эффект, сильно превосходящий даже оптимистически прогнозируемую отдачу от легального оружия на руках у граждан. Из этих соображений вопрос легализации надо рассматривать тогда, когда всё предыдущее будет достигнуто. И рассматривать не как сейчас: «оружие на руках у граждан воплощение зла / оружие на руках у граждан воплощение добра», а в контексте. Рассуждения в контексте должны выглядеть примерно так:
«Власть стала народной, милиция успешно реформируется, появилось много людей, которым не всё равно ситуация улучшается. Однако реформируемая милиция всё ещё не в состоянии справиться с преступностью. Поэтому в качестве временной меры давайте введём гражданское оружие для проверенных активистов, дабы они катализировали борьбу с преступностью. Заодно предложим активистам организовать гражданское патрулирование улиц и наладим их взаимодействие с органами правопорядка».
И если бы рассуждения велись именно так в виде плана на будущее, то я бы не имел против таких рассуждений ничего против. На деле же всё смотрится не так.
«Рыцари Джедай помогут нам забороть преступность, в их число попадут только преданные делу, тренированные и чистые сердцем. Давайте потребуем от нашего правительства узаконивания Силы и продажи лазерных мечей гражданам».
Выглядит как издевательство? Да. Ровно так я нынешние баталии за/против гражданских пистолетов и воспринимаю как издевательство. У кого вы собираетесь требовать легализации оружия? У тех, кто пятнадцать лет назад всех нас обокрал? У тех, кто контролирует львиную долю криминала? У тех, кто нехило наживается на крышевании и сам занимается вымогательством? Друзья мои, о чём вы? Неужели вы и правда верите, что они вдруг пойдут вам навстречу? И с другой стороны: у кого вы требуете недопущения легализации? У тех, кто думает только о собственной прибыли? Будьте уверены, если почувствуют прибыль, то разрешат вас не спросят.
Ну ладно, есть другие аргументы: народ на эту тему обманывают, что опасно, поэтому... А «поэтому» вдруг следует вывод: «надо нам тоже обмануть народ, но в другую сторону». И что будет в результате, позвольте спросить? Стадо баранов, которое некоторое время бежит за вами? Пока кто-нибудь не окликнет их громче вас? Положим, для условных поставщиков шерсти такой расклад и неплох баранов можно успеть остричь, но вы-то вроде не стрижкой баранов собирались заняться.
В целом сложившая ситуация мне напоминает, образно говоря, ставку главного командования, которое до драки обсуждает, с какой стороны лучше брать Берлин, в то время как немцы стоят перед ничем не прикрытой Москвой. И веско аргументируют свою точку зрения: «Если взять Берлин, то в результате мы получим перелом в войне!» «Нет! При взятии Берлина будет слишком много жертв! Мы дорожим нашими людьми!».
Есть подозрение, что споры вокруг данного вопроса вбросили «немцы». Дабы отвлечь внимание части социально-активных людей на постороннюю по отношению к данному моменту проблему. «Пусть, дескать, копья поломают, а мы при случае в качестве подачки им временами будем подкидывать наши барские милости: 'мы никогда не допустим легализации' 'мы работаем над вопросом легализации, уже скоро'. Они же за эти подачки ещё и обязанными по гроб жизни себя будут чувствовать».
Иными словами, попробуйте наконец прочитать написанное: на фоне остальных проблем эта настолько ничтожная, что заслуживает разве что упоминания «в числе прочего», но никак не постановки во главу угла.
И ещё, если есть сомнения, что не легализация гражданского оружия и не его запрет в целом определяет ситуацию, то обратите внимание: по уровню преступности Бразилия входит в число лидеров, а Швейцария занимает одно из последних мест. И там и там оружие легализовано.
Боьба с преступностью - не дело граждан. Это дело специализированных профессиональных структур. И только.
Но давайте посмотрим на это с другой стороны.
Есть проблема. Она состоит в том, что люди опасаются - и обснованно за свою жизнь и безопасность. Они не доверяют - и обоснованно - способности "органов" их от этого защитить. Они знают, что криминогенная обстановка тяжелая, и не хотят рисковать.
Оружие они все равно добудут. Те, кто себе такую цель поставил, добудут его непременно. Это не такие уж большие деньги - от 10 до 20 тысяч, рассматриваем отечественные стволы (ПМ, Наган, ТТ). Эти люди не представляют опасности для общества, они законопослушные граждане, и почему они, спасаясь от одного риска, должны рисковать, что менты - вместо того, чтобы ловить гопников и бандитов - будут ловить их за "нелегальный ствол"?
Объясните мне, наконец, хоть кто-нибудь - ЧЕГО бояться? Короткоствольное оружие - это оружие самообороны. С его помощью не учинишь массовый террор, не устроишь переворота. Террористы и путчисты вооружатся чем-нибудь поприличнее. Да курковая двустволка 12-го калибра - неизмеримо более убойная штука, чем ПМ и даже ТТ.
Re: Reply to your post...
> структур. И только.
Конечно. Именно поэтому и пишу, что гражданское оружие может оказаться полезным
преимущественно в переходный период - когда уже всё восстанавливается и есть достаточно
активных и честных людей для помощи в восстановлении. Некогда гражданское патрулирование
практиковалось, да и вообще люди не боялись разнять дерущихся, прогнать молодёжь,
распивающую пиво на детской площадке и т.п. Но если милиция не работает - всё втуне.
> Есть проблема.. Она состоит в том, что люди опасаются - и обснованно за свою жизнь и
> безопасность. Они не доверяют - и обоснованно - способности "органов" их от этого
> защитить. Они знают, что криминогенная обстановка тяжелая, и не хотят рисковать.
Неужели же власть не в курсе? В курсе она. Но ей это выгодно.
> Оружие они все равно добудут. Те, кто себе такую цель поставил, добудут его непременно.
> Это не такие уж большие деньги - от 10 до 20 тысяч, рассматриваем отечественные стволы
> (ПМ, Наган, ТТ). Эти люди не представляют опасности для общества, они законопослушные
> граждане, и почему они, спасаясь от одного риска, должны рисковать, что менты - вместо
> того, чтобы ловить гопников и бандитов - будут ловить их за "нелегальный ствол"?
Они по-хорошему не должны этим рисковать. Но система сейчас такова, что рисковать они
будут. При нормальной, народной власти этим доблестным людям честь и хвала, как от нас,
так и от властей. При нынешней власти - только от нас. Для властей они - гемор. Лишний
элемент, препятствующий выгодному для властей порядку.
> Объясните мне, наконец, хоть кто-нибудь - ЧЕГО бояться? Короткоствольное оружие - это
> оружие самообороны. С его помощью не учинишь массовый террор, не устроишь переворота.
Нам пистолетов бояться нечего. Да и власть их не боится. Боится она роста народного
самосознания. А при его отсутствии пистолеты мало чего дадут. При его росте же они в
принципе могут опасными для власти оказаться. Не для верховной, конечно - для местной. Вот
власть и страхуется: основной напор на развитие пассивности в народе, а как побочная ветвь
- препятствие легализации. На случай, если активность таки возрастёт.
И пока система не поменяется ровно так и будет. А когда поменяется, пистолеты у граждан
будут разве что небольшим катализатором в переходный период.
«Если самоцель – счастье народа, а подцель – уничтожение преступности, то это одно. Если же самоцель – наличие / отсутствие оружия на руках у граждан, то совсем другое.»
Простите, а в каком-то глобальном начинании стремление к счастью не является целью?
Если самоцель – счастье, а, ну например, низкие налоги – подцель, то это одно. Если самоцель – низкие налоги – совсем другое.
Поэтому нельзя требовать низких налогов! Все равно никто не дастЪ.
Это я к тому, что структура власти – это одно, а безопасность жизни, здоровья и собственности совсем другое. Поэтому ГО – самоцель и очень недурная.
«Второе. Кроме легализации оружия необходимо ещё создать условия для его применения. Грубо говоря, чтобы за разгон гопоты с помощью пистолета его владелец не садился в тюрьму.»
он и сейчас не садится в тюрьму, ст. 37 УК РФ, особенно п.2.1.
«То есть, надо поменять ещё и законы.»
логично – внести изменения в закон об оружии. Всё, один закон.
«Кроме законов следует почистить органы правопорядка – чтобы они эти законы сами начали соблюдать.»
очень глобальная цель; для ГО необязательно; пара случаев по ст.37 УК немножко «почистит органы».
«Что при общей забитости и пассивности населения достигнуто не будет.»
забитому и пассивному аргумент не нужен. Ему вазелин по дешевке; только смелые и активные тут при чем?
«То есть, вдобавок надо повысить уровень сознательности масс»
сознательность масс вполне позволяет носить травматики, газовики, холодное оружие, включая ножи и телескопические дубинки.
Русские – ничем не хуже граждан тех стран, где огнестрел разрешен. Например своих соотечественников в Израиле или бывших коллег по соцлагерю из Молдавии.
«и уровень их благосостояния (последний – по крайней мере настолько, чтобы честные люди имели деньги на приобретение/обслуживание пистолета и время на прохождение курсов по обращению с ним/сдачи нормативов и экзаменов).»
я вовсе не олигарх, но разрешенное сейчас смог приобрести и обслуживать, и курсы пройти.
Без особо ущерба для бюджета семьи.
«Однако реформируемая милиция всё ещё не в состоянии справиться с преступностью.»
милиция уже сейчас имеет все средства и навыки, как мат. так и законодательные, чтобы забороть преступность на корню.
Кроме одного – честности.
«У тех, кто пятнадцать лет назад всех нас обокрал?»
не требовать, а обозначать требование = свои убеждения по этому поводу.
«У тех, кто контролирует львиную долю криминала?»
«оборотни в погонах» эту долю контролируют. У них оружие есть.
«У тех, кто нехило наживается на крышевании и сам занимается вымогательством?»
у них оружия не меньше.
«на фоне остальных проблем эта настолько ничтожная, что заслуживает разве что упоминания «в числе прочего», но никак не постановки во главу угла.»
это каких таких проблем?
Рекомендую немножко пожить в криминальных районах небольших городов.
Или заняться бизнесом, где случаются разборки, а также рейдерские захваты собственности.
Мигом поставите «во главу угла». Свой угол немного ближе, чем всеобщий коммунизм.
«по уровню преступности Бразилия входит в число лидеров, а Швейцария занимает одно из последних мест. И там и там оружие легализовано.»
в Бразилии оружие запрещено к ношению частными лицами с 2004 года.
Основная причина преступности в Бразилии – повальная нищета в «фавелах», где живет половина городского населения. В отличие от России пока еще.
Re: Reply to your post...
Стремление к счастью всегда цель. Только иногда это стремлению к счастью субъекта лично, а
иногда - к счастью всего народа в целом. Выводы и методы, соответственно, сильно рознятся.
> Если самоцель – счастье, а, ну например, низкие налоги – подцель, то это одно. Если
> самоцель – низкие налоги – совсем другое. Поэтому нельзя требовать низких налогов!
Нет. Низких налогов можно требовать Только не имеет смысла требовать их от того, кому на
тебя плевать. И от того, кто с тебя деньги так или иначе стянет, тоже. Тут надо требовать
устранения этого персонажа, а уже после этого думать, как быть с налогами.
> он и сейчас не садится в тюрьму, ст. 37 УК РФ, особенно п.2.1..
Сейчас он не садится в тюрьму только если он из властных структур или из крупных
бизнесменов. Остальные, будь они хоть трижды честными и четырежды благородными, получают
минимум условный срок. Даже без пистолета, кстати.
> логично – внести изменения в закон об оружии. Всё, один закон.
Нет. Не один. Есть ещё законы о самообороне. И ещё есть законы о вооружённом нападении -
гопники сто пудов потом скажут, что это на них владелец пистолета напал.
> очень глобальная цель; для ГО необязательно; пара случаев по ст.37 УК немножко «почистит
> органы».
То есть, без легализации их не удавалось почистить, а с легализацией очищение сразу
произойдёт. Вот уж, право слово, панацея.
> забитому и пассивному аргумент не нужен. Ему вазелин по дешевке; только смелые и
> активные тут при чем?
Смелые и активные тут при доводе о том, что гопники будут бояться нападать, думая, что у
жертвы может быть пистолет.
> сознательность масс вполне позволяет носить травматики, газовики, холодное оружие,
> включая ножи и телескопические дубинки.
Только вот она ни разу не позволяет им с этими травматиками и газовиками даже орущую
компанию от подъезда прогнать. И не думаю, что пистолет вдруг сделает всех их более
решительными и менее пассивными.
> Русские – ничем не хуже граждан тех стран, где огнестрел разрешен. Например своих
> соотечественников в Израиле или бывших коллег по соцлагерю из Молдавии.
Про "хуже/не хуже" - это не ко мне. Лично я считаю русских очень клёвыми и мне их клёвость
дополнительно доказывать не надо.
> я вовсе не олигарх, но разрешенное сейчас смог приобрести и обслуживать, и курсы пройти.
> Без особо ущерба для бюджета семьи..
Про Израиль не знаю, но в России сейчас люди на зарплату 5 000 в месяц живут. Это - даже
"на поесть" впритык.
> милиция уже сейчас имеет все средства и навыки, как мат. так и законодательные, чтобы
> забороть преступность на корню. Кроме одного – честности.
Нынешняя - оно самое. А будущая всё равно в один миг преступность не заборет. Переходный
период будет, как ни крути. И чтобы ускорить его протекание вооружённые патрули - самое
оно.
> не требовать, а обозначать требование = свои убеждения по этому поводу.
Есть мнение, что обозначить надо другие убеждения. Не "раз вы нас не защищаете, то мы
хотим сами себя защищать", а "раз вы нас не защищаете, то на хуй с пляжа, мы теперь будем
править и защищать себя и других".
> «оборотни в погонах» эту долю контролируют. У них оружие есть.
Так и с чего бы им вдруг полученным делиться?
> у них оружия не меньше.
А им с чего?
> это каких таких проблем?
Проблем таких: власти плевать на народ, его благосостояние и безопасность. Власть не
собирается что-то делать для исправления бедственного положения 90% населения. Власть не
собирается бороться с преступностью, коррупцией и прочим беспределом. Вот это - основная
проблема.
> в Бразилии оружие запрещено к ношению частными лицами с 2004 года.
Она и до этого в лидерах ходила.
> Основная причина преступности в Бразилии – повальная нищета в «фавелах», где живет
> половина городского населения.
Вот это как раз к тому самому: есть более глобальные причины высокой или низкой
преступности, нежели наличие или отсутствие гражданского оружия.
Я это давно говорю. Толку с пистолета, если ты за свою самозащиту сам же и сядешь..
А те, кто имеет средства на адвокатов и подкуп судей для отмазывания, имеют и средства для покупания разрешения на ношение. И никаких доп. законов-разрешений им не надо.
Re: Reply to your post...
решить в первую очередь.
короче я согласен
лично мне ствол нужен для для путешествий по России во первых и для фан-фактора во вторых. Россия большая и ствол на ее территории пригодится хоть при коммунизме, хоть при феодализме, хоть при анархо-синдикализме. Я полностью отдаю себе отчет в том, что это мои низменные побуждения и характер системных они не носят.
при всем при этом я остаюсь верен
мы не рабы, у рабов нет короткоствола. черт, значит все таки рабы???
общий правопорядок.
какие бы они небыли идеальные. они в 15 минутах езды а преступники прямо тут.
они потом может поймают твоих убийц. но это будет потом.
это первая причина.
вторая стрельба это такой вид спорта. очень увлекательный и полезный.
миллионы нормальных людей в нормальных странах могут им заниматься
я давно в теме этой и считаю что просто власть рассматривает пистолеты как властный атрибут. и понять не может как так у быдла будет пестик.
ибо в магазинах во всю продаются винтовки с МОА меньше 1, оптика и прочее.
ЗЫ полностью согласен что меры выше перечисленные гораздо эффективнее для средних показателей правонарушений. Но все мы понимаем это утопия и ничего не поменять уже. Наркоманов и трудолюбивых гостей с кавказа будет все больше.
Повторюсь, нынешней власти безопасность простых граждан по барабану. Поэтому в контексте "для граждан" власть этот вопрос не рассматривает и рассматривать не будет. Равно как и на мнение этих граждан она опираться не будет. Для того, чтобы вопрос приобрёл желаемую форму, необходимы суровые перемены, описанные в тексте поста. А если такие перемены произойдут, то ситуация уже будет в корне иной. Милиция перестанет бездействовать, власть перестанет плевать на граждан и их безопасность в частности. Следовательно, контекст изменится. Рассматривать надо будет ситуацию: нет гопоты и бандюков в неограниченных количествах, есть ещё неотловленные преступники. И вот в такой ситуации уже надо будет думать на тему "нужны ли легальные пистолеты". А в нынешней ситуации надо думать, как систему поменять.
Я не особенно разделяю взгляды скинов
>То есть, надо поменять ещё и законы.
Законы у нас уже офигенные в том, что самообороны касается.
У нас правоприменительная практика хромает на обе ноги.
С уважением, Dargot.
P.S. Насколько я понимаю, понятия "превышения самообороны" сейчас НЕТ. Раньше было, сейчас проблема в том, чтобы доказать наличие состояния самообороны. Если оно есть, его нельзя превысить.
Re: Reply to your post...
> практика хромает на обе ноги.
> С уважением, Dargot.
> P.S. Насколько я понимаю, понятия "превышения самообороны" сейчас НЕТ. Раньше было,
> сейчас проблема в том, чтобы доказать наличие состояния самообороны. Если оно есть, его
> нельзя превысить.
Тут где-то в треде ссылка на УК стоит. Там "превышение" фигурирует. Да и не может быть
иначе: если тебе чувак по физиономии в пылу спора даст, а ты его за это убьёшь и
расчленишь, то по любому посадят.
Re: Reply to your post...
Конкретный вопрос к определённой партии ЗА или ПРОТИВ приводит к ответу:
"на фоне остальных проблем эта настолько ничтожная, что заслуживает разве что упоминания «в числе прочего», но никак не постановки во главу угла." Кстати проблема ли это короткоствола, налогов, тарифов, списка предприятий для национализации (приватизации), вопросов о системе образовани - ответ то универсален.
В случае победы Вашей партии легализация произойдёт:
1. Никогда
2. Через __ месяц.
3. Через __ год.
4. Через __ лет.
5. Нынешнее поколение россиян будет жить с легальными короткостволами.
Кто из партий готов дать ответ перед выборами?
А порассуждать о счастье для всего человечества - это да, это мы - коммунисты, единые и справедливые всегда правые...
Re: Reply to your post...
> политиков.
Не. Это демонстрируют некоторые комментарии. И не поведение власти, а то, на что она
рассчитывает.
> Конкретный вопрос к определённой партии ЗА или ПРОТИВ приводит к ответу: "на фоне
> остальных проблем эта настолько ничтожная, что заслуживает разве что упоминания «в числе
> прочего», но никак не постановки во главу угла." Кстати проблема ли это короткоствола,
> налогов, тарифов, списка предприятий для национализации (приватизации), вопросов о
> системе образовани - ответ то универсален.
Не поверите, такие вопросы есть. Например, таким вопросом является: в какой цвет вы
покрасите американский Белый дом после победы в российских выборах?
> В случае победы Вашей партии легализация произойдёт: 1. Никогда 2. Через __ месяц. 3.
> Через __ год. 4. Через __ лет. 5. Нынешнее поколение россиян будет жить с легальными
> короткостволами.
> Кто из партий готов дать ответ перед выборами?
Ответ на вопрос про оружие любая партия дать готова. Только в вашем перечне нет
правильного варианта ответа.
> А порассуждать о счастье для всего человечества - это да, это мы - коммунисты, единые и
> справедливые всегда правые....
Да. У настоящих коммунистов довольно часто так. Не хотят, понимаешь, ради сиюминутной
популистской выгоды пообещать мгновенное и простое решение сложной проблемы.
Кольчуги-щиты - это само собой.
Идет по улице пьяный, ты ему "дурак" крикнул, он достал пистолет и застрелил.
А вот пьяного с алебардой издалека видно.
Опять же драки стенка-на-стенку намного зрелищней будут.
Re: да ну наф
> ведь при использовании купленого и зарегистрированного на тебя
> короткоствола тебя быстро найдут.
Это если короткостволов мало и если их владельцы будут предельно
честны. А когда их количество исчилсяется десятками миллионов, то
никакие данные о баллистической экспертизе не помогут. Пересмотреть
экспертизы десятков миллионов стволов человеку не под силу.