Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Гипотетическое унижение моего гипотетического оппонента
lex_kravetski
Памяти диалогов Платона посвящается.

Он мне:

— Ты так низко оцениваешь философию, потому что ты её плохо учил и ничего не понял.

Я ему:

— Вообще-то, наоборот, в плане философии — по оценке преподавателя — я был лучшим студентом не только всего курса, но и всего на тот момент вуза. С нехилым отрывом. С математикой, например, такое не имело места.

— А, ну тогда дело в том, что ты просто считаешь все науки, которыми не занимаешься, бесполезными — такое часто бывает. Поскольку же ты не философ…

— Тут два момента. Я, например, не занимаюсь антропологией, теоретической физикой и лингвистикой, но считаю эти науки офигенными и очень полезными. Но ещё смешнее второй момент: я считаю себя вполне философом, поскольку вот философией, как раз, в отличие от лингвистики, я занимался весьма много. И, видимо, даже продолжаю заниматься. Однако всё равно на мой взгляд 99% производимого философами — это наукообразная софистика.

— Тогда всё понятно: ты боишься конкурентов, а потому принижаешь их заслуги.

— Я — хороший программист, но мне часто нравится то, что делают другие программисты. Я — ничего так в математике, но мне нравится то, что делают математики. Я весьма плох в живописи, но хотел бы научиться, и мне нравится то, что рисуют многие художники. Почему в этих областях я не «боюсь конкурентов», а боюсь их исключительно в философии?

— Потому что она в твоих глазах наделена особой важностью.

— Но математика в моих глазах тоже наделена особой важностью. И программирование — в том числе, в научной его части. И музыка. В чём выражается «особая для меня важность» философии?

— Ну ведь ей можно объяснить всё, происходящее в мире, а вот музыкой — нет, поэтому тебе выгодно зачистить поле от других объясняющих.

— Однако моя основная претензия к философии как раз в том, что ей практически ничего нельзя содержательно объяснить. Точнее, ей можно всё объяснить примерно с тем же успехом, как и музыкой: жонглируя словами, выстроить цепочку притянутых за уши метафор, которые задним числом типа «объясняют» каждый очень частный случай. Причём таких объяснений можно наплодить хоть миллион и никто не сможет доказать, что именно вон то одно правильное, — иначе как нагромождением новой цепочки притянутых за уши метафор, что в конечном счёте сводится просто к апелляции к имени и «заслуженности» данного философа.

— Тогда ты просто не понимаешь область применения философии.

— Не, ну почему же? Её основная область применения вполне очевидна прямо сейчас: любыми способами обосновать ту препозицию, которая у тебя есть в данный момент по данному вопросу. Невзирая на факты или пытаясь угадать наиболее удобные из них, которые потом избирательно использовать. Нарушая логику. Обобщая по произволу и по нему же отказываясь от обобщений. Отвергая более вероятные объяснения на том основании, что тебе более удобно было бы какое-то иное. Разве же не этим обычно занимаются философы — точно так же, как ты сейчас?



doc-файл

Метки:

  • 1
Ох, ждём "пирдуха" уровня "подрыва диалектиков". Хотя, что-то мне подсказывает, то эти группы(философы и диалектики) в ощутимой части пересекаются.

Диалектика же разновидность философии, и вроде как сами диалектики так и говорят.

от философов есть и пеолезный выход - более-менее сформулированные критерии отличения науки от не-науки в контексте естественнонаучных дисциплин хотя бы.

Edited at 2018-01-19 11:50 (UTC)

Это от некоторых очень конкретных философов был такой выхлоп.
А речь, как я понял, идёт не о некоторых выбранных, а "вообще".
Т.е., попадает в тот 1%, о котором явно упомянуто.

Edited at 2018-01-19 19:52 (UTC)

А что если Он и есть Ты, как часть вашего общего Я?
Как Горлум, который любил и ненавидел кольцо всевластия одновременно.

Только догматизм. Только каменные скрижали.

Не соглашусь.
>Однако всё равно на мой взгляд 99% производимого философами — это наукообразная софистика.
Такие области, как, например, этика и эстетика - это монополия философов.
Всякие там, деонтологические, консеквенционалистские и "Virtue Ethics" теории этики - это на мой взгляд достаточно важно и насущно.

Философия сознания также крайне актуальная тема. Какому-нибудь Метцингеру и Деннетту широко поклоняются не только в узких кругах философов, но активно сотрудничают и нейрофизиологи. Потому что от ответа на вопрос "Что такое сознание?" зависит практически всё остальное.

Диалектика бесполезна, согласен. Но и сама формальна логика тоже не единожды дана, а, в общем-то, дорабатывается философами-логиками и философами языка. Aristotlean Categorical Logic немного отличается от Bayesian. Abductive reasoning (abduction) тоже выкинули из логики сами философы, признав как Logical fallacy.

>Однако моя основная претензия к философии как раз в том, что ей практически ничего нельзя содержательно объяснить. Точнее, ей можно всё объяснить примерно с тем же успехом, как и музыкой: жонглируя словами, выстроить цепочку притянутых за уши метафор, которые задним числом типа «объясняют» каждый очень частный случай.

Философия - это начальный мозговой штурм. Когда проблему непонятно, как сформулировать даже или как до ума доработать. Та же этика, например - от проблем с ней в философии, начинаются крупные проблемы уже, например, в юриспруденции.

>нагромождением новой цепочки притянутых за уши метафор
Человек, в общем-то, мыслит метафорами.

>любыми способами обосновать ту препозицию, которая у тебя есть в данный момент по данному вопросу. Невзирая на факты
Трешак можно найти и в лингвистике, хотя она полноценная наука. И в социологии, и в экономике, и в истории с антропологией.
Идёт, например, срач между историками и антропологами по теме факта наличия мифологического мышления у человека древности. Какие-нибудь Леви-Строссы говорят, что было - другие говорят, что сама идея как бред звучит. Например: ruthenia.ru/folklore/andreevaetal1.htm - С момента "7. Специфика мировоззрений архаических обществ."

А я ведь навернул однажды какого-нибудь Иванова В.В. "Дуальные структуры в антропологии. Курс лекций." (2008) - там шизофазия уровня "мы будем заниматься нумерологией", "культ близнецов у обезьян", "лиминальное использование масок театром Станиславского, когда маска становится душой актёра, в противовес лиминоидной от театра Вахтангова"
Или, например, Байбурин А.К. "Жилище в обрядах и представлениях восточных славян" (1983) - тоже какая срань уровня "живые и мертвецы взаимно слепы друг к другу, поэтому на Руси закрывали окна как бы символизируя что-то". Кто-то принял какую-то идиотскую научную парадигму, а потому целые научные школы можно списывать в утиль, как мусор.

> Такие области, как, например, этика и эстетика - это монополия философов.

Видимо, именно поэтому там вообще не было внятных подвижек, пока не пришли психологи и не занялись экспериментальными замерами.

> Трешак можно найти и в лингвистике, хотя она полноценная наука. И в социологии, и в экономике, и в истории с антропологией.

…но только в философии приходится, напротив, долго искать, чтобы найти не трешак.

Хорошо написано!

>> Когда философы переносят некоторые общие идеи, возникшие в одной науке, в другие области - они полезны. Когда начинают думать, что способны учить любой научной деятельности именно потому, что не владеют ни одной конкретной - полезность как-то меньше...

Вам не кажется, что по вот этому пункту можно было бы добавить, что когда научные изыскания на стыке каких-либо дисциплин становятся достаточно перспективными -- то наука "сама" (как институт), без каких-либо философов готовит междисциплинарных специалистов, которые на стыке этих дисциплин и проводят исследования?
И это если "забыть" об устоявшихся вторых компетенциях. Таких, как "мат-физика" в середине 20го века или численные методы в физике (биологии \ химии) последние 20-30 лет.

Согласен, но...

Лекс согласен с тобой в "фактологической" оценке философии и диалектики.

Философия -- преднаука (т.е. то, что представляла собой наука до выделения работающих научных методов и критериев).
Диалектика -- аксиомы, описывающие работу социальных систем в довольно узкой области условий (масштаб времени, размер социальной системы... Точно указать граничные условия не берусь).

Но вот субъективно не понимаю. Да когда-то философия и диалектика занимали весьма значимое место. Сегодня они занимают существенно меньшее, но возможно незаслуженно значимое.

Но вот зачем посвящать столько времени "пинанию дохлого льва(или пса, подставь по вкусу?
Не пояснишь.

Re: Согласен, но...

Потому что это как с астрологией, которая тоже ничего не стоит, но люди на неё клюют, поскольку астрологи её пиарят. Без контрпиара, соответственно, количество пострадавших будет выше.

Добрый вечер, Лекс, вы не совсем поняли, что философия бывает ровно двух видов: научная и шарлатанская. диалектикой много можно объяснить, а вот строить "математический социализм" стало очень модным, как и "роботизированное общество", только без философии остальные науки и шагу не могут ступить, постоянно либо задевают ее, либо используют ее термины. марксизм - философия, прежде всего. формальная логика, которую так обожают программисты и математики - тоже философия. диалектика - философия. 99% софизмов? вы загнули немного. примерно так на 50%. и то это средневековые отсталые школы, а также древние, с которых все начиналось. "Наука логики" Гегеля - тоже отсталость? А "Капитал" Маркса, "Анти-дюринг" Энгельса? Ильенкова вы читали? Он педагогику выстроил на философских основах. не принижайте царицу наук - философию, а то как-то мне не по себе, вы ведь все таки желаете социализма в России, а там без философии никак

> "Наука логики" Гегеля - тоже отсталость?

Она, я бы сказал, чуть ли не главный пример для этого тезиса: очень наукообразно, но на деле почти что полный бред от начала и до конца.


> "Анти-дюринг" Энгельса?

Это, кстати, тоже за отличный пример покатит — благодаря классическому идиотизму всея диалектики про «отрицание —а». Энгельс в основном был весьма неплох, но вот конкретно в этом произведении он обнажил весьма неожиданные грани своего таланта: способность к продвинутой бредогенерации.


> диалектикой много можно объяснить

Примерно как астрологией: абсолютно любой исход, но исключительно задним числом.


> формальная логика, которую так обожают программисты и математики - тоже философия.

Формальная логика сейчас по официальной классификации — раздел математики, а не философия. Хотя лично я склоняюсь в пользу тех, кто предлагает считать её отдельной наукой.


> только без философии остальные науки и шагу не могут ступить

Это да. Какая же физика без Гиперурании Платона и рассуждений Фомы Аквинского о непреходящей важности откровения?

Вообще-то, наука использует единственный раздел философии, который, по совместительству, является единственным содержательным и единственным безальтернативным внутри философии — философию науки. Это, вкупе с некоторой частью этики, и составляет тот 1% не шлака, о котором шла речь в тексте.

Лекс, будут ли ещё твои выступления в Коломенском кусте?

Если будет тема подходящая, то и выступления будут.

Достижения философии

Ну, их реально нет, а единственный философ, которого можно читать без опасения, что отупеешь, это Аристотель. Например, "Органон" Аристотеля, где он и описал логику, выдвинул первые теории доказательств, выявил софизмы и т.п.. Вот смотрю я на предикативную логику из учебника мат. логики Мендельсона и читаю "Органон" Аристотеля -- силлогизмы, описанные последним, это же обычные кванторные предикативные импликации, логика первого порядка. И до сих пор новые ветви логики (интуитивная и прочие) черпают свои начала из "Органона". А это ни много ни мало 322 до Н.Э.. Или его "Политика", классификация форм правлений из которой преподается до сих пор. Это единственный философ, хотя, наверное, даже больше логик, чем философ, которого можно смело читать. Все остальное, что сделано в философии, пустословие, хотя среди философов были и весьма умные люди: Рене Декарт, Кант (если кто не знает, то это он выдвинул гипотезу образования Сол. Сист. из газа), Пифагор.
Ну, а пустословы в лице Гегеля и т.п. только еще сильнее дискредитируют и того бесполезное искусство чесать языком.

Re: Достижения философии

>бесполезное искусство чесать языком.
ru . wikipedia . org/wiki/Китайская_комната

А можете такую же штуковину написать про ретроградов от образования и передовика-теоретика от него же? :) Яб почитал.

Ну боюсь скоро вообще любому ученому начнут предьявлять что он бесполезный словоплет, ни чего не дающий на практике. Наука в последнее время сильно замедлилась, вот возьмем физику, 19 начало 20 века столько ярких открытий и так резко все остановилось. Покрайней мере у меня такое ощущение, вся эта шобла струнных N-мерных физиков ни чем не лучше философов. Так что все условно, неизвесно где алмаз проклюнется. А философия это все таки способ оторваться от материального и погрузиться в некие абсолютные идеи, всетаки такое абстрагирование полезно для любого ученого.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account