Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Про патриотизм
lex_kravetski



  • 1
> С другой, если одна из сторон (гипотетически) является высокомотивированной, воспитанной в буржуазно-патриотичном духе, а другая - нет, то вторая сторона (при прочих равных) проиграет, города этой стороны будут гореть,

Чтобы так думать, надо каждый раз представлять себе Гитлера. Но на практике целью большинства войн не является истребление населения других стран. Особенно в тех случаях, когда цель — захват территорий. В первую очередь потому, что пустые земли, где всё разрушено, гораздо менее полезны, чем земли с населением и производствами, где это население работает. Собственно, поэтому в средневековье выжигали города и деревни только с целью устрашения или когда не могли их удержать. А в ряде случаев даже жгли свои же города и деревни — просто чтобы наступающему противнику было нечего жрать.


> гражданское население - умирать,

Ну вот есть, например, Первая Мировая Война. С огромным количеством жертв. Эти жертвы появились потому, что кто-то не сопротивлялся? Да нет, напротив: все упорно сопротивлялись. Причём большинство участников сопротивлялось ради того, что к их личному благу вообще никаким боком не относится — только к благам аристократии и крупной буржуазии.


> а национальное богатство - уменьшаться.

Опять же: чьё именно богатство? «Национальное богатство» — это просто статистический показатель. Который не говорит о том, как оно там внутри распределено. В ряде случаев средний уровень жизни может быть выше там, где сумма меньше. И даже сумма из расчёта на душу населения. Просто потому, что в одном месте 80% доходов принадлежит 3% граждан, а в другом месте распределение более-менее равномерное.

Что интересно, гибнут за такие «преумножения национального богатства» тоже совсем даже не эти 3%.


> Другими словами, в капиталистическом мире патриотизм - своего рода адаптивный признак, повышающий выживаемость как государства, так и рядового жителя, в конкурентной борьбе с другими такими же капиталистическими хищниками.

Это — мнимое повышение. В той же Чехии, которая чаще всего сразу сдавалась, выживало гораздо больше рядовых жителей, чем в других местах. А государство, да, у них при этом не выживало. Однако рядовые жители и государство — две разные вещи.

> В той же Чехии, которая чаще всего сразу сдавалась, выживало
> гораздо больше рядовых жителей, чем в других местах.

Французы вообще так 2-ю мировую выиграли.

Но этот механизм не сработает, если не найдется дураков, которые вопреки всему зароются в землю и будут стоять до конца.

Британцы молодцы, кто бы спорил. Однако разговор был о том, насколько губительным или не губительным для населения может быть отсутствие патриотизма известного разлива "мы за ценой не постоим".

>>Чтобы так думать, надо каждый раз представлять себе Гитлера.

Вовсе нет. Конечно, чаще всего цель войны - не разрушение, а захват, но, во-первых, разрушение - пусть и побочный, но неизбежный и существенный элемент войны, во-вторых, захват этот осуществляется в том числе для безудержного разграбления (иначе зачем вообще войну-то вести?) - хотя и не всегда прямого.
Впрочем, и внезапного Гитлера тоже исключать нельзя. Ведь в 1939 году тоже никто не ожидал, что Гитлер окажется Гитлером - казалось бы, вполне респектабельный европейский политик, что может пойти не так?

>>Ну вот есть, например, Первая Мировая Война. С огромным количеством жертв. Эти жертвы появились потому, что кто-то не сопротивлялся?

Для большинства европейских стран, кроме Сербии и Румынии всё-таки большая часть потерь - это потери военные (например для Франции 1,3 млн. - умерших солдат, 160 тыс. - умерших гражданских. В России, где с патриотизмом было сильно хуже, соотношение оказалось другим: 1.7 млн. умерших солдат, 1 млн. умерших гражданских). А я говорю именно о гражданских потерях.

>>Опять же: чьё именно богатство?

Прежде всего как раз рядовых граждан. Это их дома будут гореть под снарядами и бомбами, это они вынуждены будут стать беженцами, это они будут умирать от голода и болезней.
У капиталистов, у элиты как раз всё будет в порядке, их имущество будет своевременно эвакуировано, а за неэвакуированное они получат компенсации, можно не волноваться.

>>В той же Чехии, которая чаще всего сразу сдавалась, выживало гораздо больше рядовых жителей, чем в других местах.

Т.е. вы призываете в любом конфликте сразу сдаваться? Интересно и, прямо скажем, неожиданно. Но государство с такой позицией никогда не построит ни социализм, ни коммунизм.

> Прежде всего как раз рядовых граждан. Это их дома будут гореть под снарядами и бомбами, это они вынуждены будут стать беженцами, это они будут умирать от голода и болезней.

Пример моего родного Донбасса этот тезис опровергает - там, почему-то, горят дома и бегут люди как раз оттуда, где нашлись желающие копротивляться. Там, где их не нашлось - внезапно, все в порядке.

> государство с такой позицией никогда не построит ни социализм, ни коммунизм.

Есть мнение, что капиталистическое государство вообще не станет строить ни социализм, ни капитализм. В силу чего, человеку левых взглядов переживать за благополучие оного как-то абсурдно.

>>Пример моего родного Донбасса этот тезис опровергает - там, почему-то, горят дома и бегут люди как раз оттуда, где нашлись желающие копротивляться.

Откуда вдруг взялось "несопротивленчество"? Я приводил пример войны двух государств, и указал, что государство с более слабым патриотизмом при прочих равных проиграет.
Лекс (а следом за ним и вы) мне возражаете: а вот если вообще не воевать, то люди не погибнут! Да, действительно, если не воевать, жертв будет меньше (если не брать крайние случаи типа Гитлера). Только при чём здесь это? Мы живём не в реальности эльфов и фей, здесь все государства стремятся выжить, и как следствие - воюют, и используют весь доступный инструментарий для выживания и победы. В том числе - и патриотизм.

>>Есть мнение, что капиталистическое государство вообще не станет строить ни социализм, ни капитализм.

Само государство - конечно нет, но внутри государства может идти борьба за социализм. А внутри оккупированной и замиренной территории - нет.

>>В силу чего, человеку левых взглядов переживать за благополучие оного как-то абсурдно.

Человеку любых взглядов свойственно переживать за своё благополучие. Если вы его будете агитировать снизить шансы на выживание его и его семьи - вас никто не станет слушать.
Обратите внимание, большевики в своё время агитировали за мир без аннексий и контрибуций для всех держав. Если бы дедушка Ленин в апреле 1917 вздумал агитировать солдат и рабочих "давайте, ребята, попросту сдадимся кайзеру" - его бы подняли на штыки на первой же демонстрации.

> Мы живём не в реальности эльфов и фей, здесь все государства стремятся выжить, и как следствие - воюют, и используют весь доступный инструментарий для выживания и победы. В том числе - и патриотизм.

Разумеется. Но речь о том, что выживание государства - это проблемы самого государства, а рядовым гражданам на оный инструментарий вестись категорически не следует.

> Если вы его будете агитировать снизить шансы на выживание его и его семьи - вас никто не станет слушать.

Как показала практика - игнорирование всяких патриотических разводок, призванных втравить людей а войну, шансы на выживание оных людей как раз увеличивают.

>>Но речь о том, что выживание государства - это проблемы самого государства, а рядовым гражданам на оный инструментарий вестись категорически не следует.

А гражданам всех стран мира следует пойти и совершить социалистическую революцию, в идеале - прямо щас, чего тянуть. Это в лучшем случае пустые декларации и благие пожелания, "борьба за всё хорошее против всего плохого".
Надо исходить из реалий, пропаганда такого тезиса в массах не будет работать.

>>Как показала практика - игнорирование всяких патриотических разводок, призванных втравить людей а войну, шансы на выживание оных людей как раз увеличивают.

У вас есть научно верифицированные факты, анализ независимой статистики многочисленных конфликтов, подтверждающие этот тезис в долгосрочной перспективе, или он базируется на личных оценках?

> Само государство - конечно нет, но внутри государства может идти борьба за социализм. А внутри оккупированной и замиренной территории - нет.

В предыдущий раз построение социализма почему-то сопровождалось подписанием Брестского мира, который был фиксацией проигрыша в войне и множества уступок.

Мир был заключен по той простой и уважительной причине, что война была проиграна предыдущим правительством, и старая армия разваливалась из-за действий предыдущих правительств. О неизбежности заключения мира говорили до большевиков, всем более-менее вменяемым деятелям было очевидно, что армия продолжать войну не может (о необходимости заключения мира говорил, например, последний военный министр Временного Правительства А.И. Верховский).

Но - да, мир заключили. И заметьте: на всех без исключения временно отторгнутых территориях с социализмом как-то не задалось. В Прибалтике, на Украине, на Кавказе сторонники Советов оказались слишком слабы, в итоге социализм туда пришлось нести на штыках Красной Армии из центра - после того, как Брестский мир был аннулирован и отброшен.

> Есть мнение, что капиталистическое государство вообще не станет строить

По факту, Россия стоит за коммунизм от Китая, до доциализма в Сирии и Венесуэле. Да и на том же Донбассе не даёт Краснодон в Бандерогондон переименовать, последний памятник ленину снести чтобы ветеранам СС поклоняться. Это видимо то к чему ты стремишься. Все левачки к этому стремятся, к левому антикоммунизму.

>>По факту, Россия стоит за коммунизм от Китая, до доциализма в Сирии и Венесуэле.

Такой отборный бред в поди только КОБ, НОД и Кургинян транслирует.

>>Да и на том же Донбассе не даёт Краснодон в Бандерогондон переименовать, последний памятник ленину снести чтобы ветеранам СС поклоняться.

Ты всё напутал! Если снести памятник Ленину, то все ринутся поклоняться Ктулху.

>>Это видимо то к чему ты стремишься. Все левачки к этому стремятся, к левому антикоммунизму.

В России(как и на Украине) если что капитализм т.е. правый антикоммунизм.
C чего это коммунист должен переживать из-за смены правого антикоммунизма на левый?

> C чего это коммунист должен переживать из-за смены правого антикоммунизма на левый?

У тебя бред оттого что ты не думать, ни читать не умеешь.

> Россия стоит за коммунизм

Уже смешно.

> от Китая, до доциализма в Сирии и Венесуэле.

Я чего-то пропустил, и в вышеозначенных странах уже частную собственность на средства производства ликвидировали? Или это вы, мягко говоря, чутка не в курсе, что такое социализм?

> на том же Донбассе не даёт Краснодон в Бандерогондон переименовать, последний памятник ленину снести чтобы ветеранам СС поклоняться. Это видимо то к чему ты стремишься. Все левачки к этому стремятся, к левому антикоммунизму.

Я, голубчик, стремлюсь, в идеале, к мировой революции, а как минимум - к улучшению условий жизни трудящихся. Насколько они улучшились в том же Краснодоне вследствии развязанной Россией войны, и насколько людей радует жить в бантустане, но зато, блядь, с памятником - видно невооружённым глазом. Ну, если хотеть увидеть, понятно. Но вам же оно не надо - вам бы из прекрасного далека на памятники и названия подрочить, как будто оный памятник автоматически вокруг себя зону коммунизма генерирует. Фетишисты, млин, хреновы, дети карго-культа.

Edited at 2017-08-10 18:03 (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account