Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
ДК «Ключевая ошибка СССР». Я + Вассерман.
lex_kravetski

  • 1
Ну вот, а я опять всё проспал...

Ключевая ошибка СССР - это Кравецкий и Вассерман???
Я знал...

Тоже сразу так подумал. Ну ладно вассерман, так ему и надо, но лекса-то за что?

Если обратиться к историческому опыту демократизации - начиная с февраля 1917 года, в армии возникла демократическая система, с комитетами, голосованиями за/против наступлений, выборностью командиров и т.д. - в полном соответствии с чаяниями самих солдат. Очень быстро оказалось, что голосует эта армия хорошо, а вот её попытки воевать (даже с немцами/австрияками образца 1917 года, которые были уже не то чтобы торт) больше всего похожи на швыряние хрустальной вазы в бетонную стену.
В результате даже пришедшие к власти чуть позже большевики, при всём их влиянии на массы, оказались бессильны как-либо исправить механизм старой армии, пришлось просто выкинуть на свалку истории этот мусор, и создать с нуля новую структуру - Красную Армию, с железной дисциплиной и расстрелами (на первых порах демократическая мишура была и в ней, но очень быстро выяснилось, что можно либо побеждать, либо разводить демократию).

Отсюда вопрос: на каких принципах предполагается организовать армию нового социализма, с учётом предполагаемой вами демократичности самого общества? Армия-то потребуется в срочном порядке, поскольку всякий раз, когда возникает более прогрессивная форма государственности, тут же оказывается, что все соседи просто-таки в пожарном порядке хотят раздавить эту новую форму, или как минимум - оторвать под шумок часть территории. Внешние враги обычно как-то не особенно склонны выжидать несколько лет, чтобы вы могли обучить всех и каждого делу управления.

Думаю, на этот вопрос нам ответит теория игр. Она утверждает, что в условиях, когда нужно быстро принимать решения (например, в бою) выгоднее иметь жесткую иерархию, а в условиях, когда времени поболе - выгоднее анархия, консенсус и прямая демократия.
Социализм все же не коммунизм.

На тех же демократических принципах. Поскольку то, что нечто не сработало сразу после введения, вовсе не означает, что оно в принципе не работает. Например, у нас в поликлиниках проводят компьютеризацию уже лет пять, но компьютеры там до сих пор используются через жопу. Из этого, однако, не следует, что невозможно провести компьютеризацию поликлиник. Или что после неё обязательно станет хуже. Так и с демократическим управлением: его надо отлаживать и ему тоже надо обучаться, а до того действительно будет не фонтан, но иного способа обучать этому, кроме как этим пользоваться, всё равно нет.

Вижу три ролика, полтора уже просмотрел. Интересно, спасибо. Постоянно буравит вопрос - а чем опыт некоторых успешных стран (типа Сингапура) плох, которые не строили комунизм как таковой, зачем носиться именно с марксизмом?

Сингапур - это как отдельно взятая Москва, причём даже не в рамках МКАД, а более близкого к центру кольца.
Т.е. не пример крупной стране.

1)
\\\\Сингапур - это как отдельно взятая Москва
Материковый Китай с удовольствием (и пользой) изучает их опыт, но пост-советские в лучших традициях "идут другим, самобытным, путем"

2)
Взять первый ролик по теме "Ключевая ошибка СССР", основной тезис хозяина блога из выступления "...нельзя было отказываться от того, что содержалось прямо в названии этого государства ... советский ... власть всех граждан над судьбою государства..."

Ну и всё. Что такое были "советы" как "власть всех граждан над судьбою государства" в 1917 году? Это было Учредительное собрание, которое разогнали большевисткие (большевистско-левоэсеровские) пролетарско-солдатско-матросские узурпаторы. Ну а дальше пошло-поехало. "Никто кроме нас прогрессивного научного марксизма не понимает, и сейчас мы вам всем (всему миру, кстати) объясним".

Edited at 2017-07-28 12:22 (UTC)

1) Ну посмотрим насколько опыт переносим.
Кстати, не так давно в Сингапуре и смена поколений рулящих произошла.

2) Учередилку, вообще говоря, никто не разгонял.
Во-первых, в неё избрали достаточно странный контингент, больше трети которого тупо не приехала
И в результате когда большевики не стали принимать участия во втором заседании, элементарно не набралось кворума
Во-вторых, собравшиеся на это второе заседание депутаты поскучали и разошлись. Хотя языком с трибуны трепать кворум без надобности.

\\\2) Учередилку, вообще говоря, никто не разгонял.
\\\Во-первых, в неё избрали достаточно странный контингент,
Выступение ув. Лекса в ролике - Советы а не партия должны были быть "руководящей и направляющей силой" в СССРе, не нравятся Учредилкины советы, создайте свои, нормальные, хорошие. Так фишка в том, что за 70 лет так и не смогли. А если Вы против вообще Советов, то учредилка-не-учредилка, партия-ваш-рулевой.

Я не против Советов - я не вижу как с их помощью рулить чем-то большим.
Потому как пока на Совет сходится непосредственно народ - всё ОК. А как только у нас совет депутатов - они быстро кладут болт на тех кто их депутировал и договариваются в личнокорыстных целях.
В партии кстати та же фигня - ЦК кладёт болт на простых членов.

Лекс, в одном из прошлых видео ты говорил о набросках "системы советов-2.0", где, в частности, предлагалось делегировать в советы высших уровней по 2-3 человека вместо одного. Эти результаты есть где-нибудь в виде статьи, отчёта, короче, связного текста?

Советы, очевидным образом, показали свою недееспособность как представительный орган.
Депутаты почему-то представляет в них исключительно свои интересы, а интересы избирателей - по остаточному принципу.

Ну во-первых, это всё равно лучше, чем современная форма представительной демократии, где выбирать предлагается вообще каких-то незнакомых херов с горы. Во-вторых, тот вариант, о котором я спрашиваю, как раз и призван отчасти устранить этот недостаток.

Они есть в выступлении многогодовалой давности.

http://onsb.livejournal.com/756.html

Однако к данному моменту уже разработана версия, которая претендует на 3.0.

Алексей, а почему вы думаете, что руководство СССР недооценивало значение компьютеров?
Я не для того чтобы поспорить, мне просто интересно.
У меня сложилось впечатление, что СССР банально не тянул гонку миниатюризации, в том числе из-за несовершенных технологий, таких как неумение обеспечить достаточную чистоту материалов. И вообще из-за отставания в химической промышленности. У меня мать работала на предприятиях советской микроэлектронной промышленности. Она говорила что процент брака был просто запредельным.
Аналогичные проблемы были и в других отраслях, например при производстве твердотопливных ускорителей и ракет. Вряд ли СССР недооценивал значение РВСН.

Да и вообще, я затрудняюсь сказать, где СССР не отставал от США в области высоких технологий.
Может тут дело в общей технологической слабости СССР, а не недооценки какой-то конкретной отрасли?

Edited at 2017-07-26 22:13 (UTC)

> Алексей, а почему вы думаете, что руководство СССР недооценивало значение компьютеров?

Потому что они не понимали толком, что это вообще такое и для чего оно вообще (впрочем, это и нынешнее руководство не особо-то понимает).

Из-за этого отрасль снабжалась по остаточному принципу, хотя должна была расцениваться столь же важным, сколь космическая гонка.

>Потому что они не понимали толком, что это вообще такое и для чего оно вообще (впрочем, это и нынешнее руководство не особо-то понимает).

Вот об этом я и хотел бы что-то почитать. Поэтому спрашиваю.

Прочитать про что? Про то, что руководство СССР не понимало, что такое компьютеры? А что про это можно написать, кроме вот этого предложения?

Но вы же откуда то знаете что недооценивало. Хотя вы не входили в руководство.
Вот я и хочу понять откуда.

Потому что пофакту в СССР была гигантская микроэлектронная промышленность.
Да она по качеству уступала США. Но только США, остальные страны и близко не лежали.

Т.е. СССР уступал мировому лидеру. Так СССР много в чем США уступал.
Почему вы думаете, что это было следствием недооценки, а не общего технологического отставания.

Кроме того. Было заметно, что СССР постепенно сокращал разрыв и к середине 80-х уже наступал на пятки США. И в этом момент рухнул.

Вот и возникает закономерный вопрос почему так. Ни в 30-е, ни в 40-е, ни в 70-е не рухнул, а в 80-е рухнул, когда люди стали жить СИЛЬНО лучше, отставание сократилось до минимума за всю историю России.
А в 90-е когда все покатилось под откос РФ не рухнула. Хотя казалось бы должна была.
В стране все ухудшилось, а она не рушится.

Мне кажется тут то и заключается эта самая главная причина. Ее и нужно искать.
Т.е. объяснение почему СССР рухнул должно объяснить этот удивительный факт.

Ну мои личные наблюдения конечно не статистика, но вот у всех виденных мной руководителей (мелких) до 1970 года рождения компьютер в кабинете стоял как предмет мебели, и только более молодые им пользовались.
Работники же обучились все.
А вот руководителям западло было учиться, что ли, даже не пытались. Наверно для руководителя невозможно признать что чего-то не знаешь, альфасамцовость не позволяет.
И да, отставание всё время (кроме восстановления после войн) только нарастало, минимум отставания был где-то в 50х.

Edited at 2017-07-28 21:29 (UTC)

Опять я вижу выступающих, попавшихся на либеральные перестроечные бредни о димакратии. Люди есть не что иное, как биологические существа, мозг которых прошел миллионы лет эволюции и не приспособлен для демократии, а пригоден для иерархии. Увы и ах, не надо поддаваться на ложный идеализм. Демократия - простое упрощение проблемы того, что государство ни в какую не желает действовать в интересах своих граждан. Но эта проблема и выборностью органов власти не решается. А люди зачастую не способны осознавать свои стратегические интересы. Они легко жертвуют долгосрочными интересами в угоду краткосрочным мелким целям.
Кроме того, если посмотреть вокруг то окажется что все наиболее эффективные структуры, недемократичны, скорее добровольно-принудительны: армия, школа, образование, правоохранение, вакцинация, да и просто Работа. Если нужно реализовать какой-то серьезный проект, то его с большей вероятностью реализует иерархичная структура, чем демократия. Вот к примеру у вас есть задача, выиграть в войне, в схватке двух армий. Каким бы вы предпочли видеть управление в Вашей армии: демократию или диктатуру?
Тема управления людьми требует серьезного научного подхода, здесь демократические подходы греческого образца 4 в. до н.э. уже не применимы.

\\\не приспособлен для демократии, а пригоден для иерархии

Ли Кван Ю многократно повторял, что (не цитата но по смыслу) понятие "демократия" это "сферический конь" в головах полит.болтунов, и что в мире две любые демократии в разных юрисдикциях будут отличаться (американская от французской, а японская от тайваньской).

У него вообще критика западных полит.систем на каждой второй странице, где-то отзывается с уважением, но часто - сплохо прикрытым сарказмом, а то и глумом. А на каждой первой транице он пинает коммунистическо-марксистских. И ничего, материковые китайцы не обижаются. И вьетнамцы тоже, кстати.

Вы так говорите, как будто Ли Куан Ю какой-то серьезный авторитет в научном мире.

\\\\Ли Куан Ю какой-то серьезный авторитет в научном мире

А кто для Вас авторитет в научном мире? И что он (какое общество) построил?

Куан Ю обычный перестроечный либерал-людоед, навроде Абрамовича или Пиночета. За чужой счет можно много чего хорошего построить.

\\\\Куан Ю обычный перестроечный либерал-людоед
Он доперестроечный прагматик-власовец. И вертел марксистских с особым китайским цинизмом.

По марксистской классификации самый что ни на есть рабочий. И в СССРе, и в эмиграции. И начинал подростком в совхозе-колхозе, регулярно, каждое лето, и советскую систему помню прекрасно. И с " международным соцлагерем" ознакомился ещё при Брежневе.

2. А теперь моя очередь задать вопрос(ы). (Мастер-класс прагматизма, ликванюизм против марксизма)
1.1 Сколько у Вас паспортов?
2.1 КТо Вы по расово-этническому происхождению?

ДОБ
Ну что там, "маркистский метод" завис? Куда делись-то?

PPS
ПОслушайте вот человека, про левые движения в Латинской америке, кто-то в роликах Колом.куста говорил, что эти болтуны и коррупционеры скоро съедутся в Москву на совещание. Предвкушаю.
Как 'левый поворот' в Латинской Америке обернулся вспять, - Денис Пилаш
(ютуб)

Edited at 2017-08-01 13:06 (UTC)

Алексей, что думаете о движении за разумное общество?
http://dzro.org/o-dvizhenii/

Лекс, ты дело говоришь, по поводу пагубности вождизма на более высоких этапах построения коммунизма, после установления диктатуры пролетариата. Понятно, что при взятии власти и во время войны вождизм не просто желателен, но необходим - это подтверждает сама история. В мирное же время, предпочтительнее коллегиальный орган - Верховный совет. Но роль советов размывалась не только по вине культа личности Сталина. Лично я бы не осмелился предьявлять претензии исключительно к Сталину за непресечение культа личности. Надо помнить, что Сталин, все-таки тоже человек, его возможности по оценке окружающей действительности ограничены. Стали мог даже не догадываться о существовании культа личности. Простой пример - лично я не знал, что половина девок из группы в универе хотели со мной переспать, не просто не знал, у меня даже концепции такой в голове не было. Я задрачивался историей английского языка, литературоведением, бас-гитарой и тусовками с игривыми хиппушками. Университетский женский коллектив интересовал меня только с той точки зрения, у кого лучше почерк - конспект переписать попросить. А там, как выяснилось позже, лютовали нехилые страсти вокруг моей скромной персоны. Ну так вот, Сталин, будучи участником этих межличностных отношений, в результате которых возник его культ, мог даже не догадываться о формировании культа. Более того, самого понятия "культ личности" при Сталине не существовало. Сталин не мог пресечь становление того, что одновременно и было и не было - явление в становлении, являясь, к тому же, самим явлением. Попросить Сталина не взращивать культ личности, это как попросить кота Шрёдингера попросить мяукнуть из ящика. Так что обвинить Сталина в порождении культа нельзя, он сам жертва. Эта ошибка была неизбежна, как, например, ошибка программиста, пишущего код на языке, мануала к которому нет. Просто в дальнейшем нужно эту ошибку учесть, прописать в мануал методы её исключения и строить структуру партии и государства уже по мануалу. Это по сути, а от души - лично я очень приветствую ваши с Дробышевским и Двуреченским усилия по осмыслению и творческому развитию идей марксизма. Но вы иногда забываете, что без догматики марксизма-ленинизма, декларируемой сейчас Соркиным, вы далеко не уйдете.

> Понятно, что при взятии власти и во время войны вождизм не просто желателен, но необходим - это подтверждает сама история.

Осталось выяснить, почему же это и во время взятия власти в октябре 1917-го, и во время гражданской войны вождизма не было. Как история могла так поступить с нами и подкинуть такую подлянку стройной теории о вождизме?

Это как не было? А Ленин не был вождем в октябре 1917? Был единый центр принятия решений, руководил им лично Ленин. Были мнения, были Зиновьев с Каменевым, но итогом стало взятие власти по ленинскому плану. Безусловно в этой ситуации Ленин был вождем.

> Это как не было? А Ленин не был вождем в октябре 1917?

Нет, конечно. Он «вождём» стал лет через пятнадцать после того, как скончался.


> Был единый центр принятия решений, руководил им лично Ленин.

Есть мнение, тебе имеет смысл всё-таки прочитать про те времена что-нибудь, отличающееся от агиток в исполнении современных безграмотных типа коммунистов.

Ну или хотя бы лекции Егора Яковлева посмотреть.


> Были мнения, были Зиновьев с Каменевым, но итогом стало взятие власти по ленинскому плану.

На революцию 25 октября Ленин с большим трудом уговорил своих коллег 24-го октября. Причём ему для этого пришлось пробираться к ним в Смольный, маскируясь в толпе, поскольку его туда не пускали. И то при этом чуть было не сорвалось, поскольку в начале разговора он был в явном меньшинстве. И только под напором его аргументов другие участники согласились.

Я читал и историю ВКПб и кое-что из Ленина и Сталина, не пренебрег и всеми лекциями относительно того периода, изобилующими на тупичке, лен.ру и красном тв, не считая того, что выучил и прочел еще в универе. Именно на основании всей суммы этих данных я и полагаю Ленина вождем. Вождь же - это не тот, кто не допускает отличных мнений или тот, чье слово в устах уже закон. Вождь - это тот, кто способен взять на себя всю полноту ответственности и убедить в своей правоте мечущихся и несогласных, в том числе силой и храбростью. >С трудом уговорил... - Ну так уговорил же, и получил картбланш на реализацию своего плана. В этот момент Ленин по факту стал вождем и центром принятия решений. А вот заковыченным "Вождем", он стал, действительно, уже в позднейшей красной мифологии.
Я не сильно с тобой спорю по сути твоего утверждения о вреде неограниченной власти, сосредоточенной в руках сколь угодно хорошего вождя: Васильев в разговоре с Соркиным указал именно на это, как на ключевую причину распада СССР - неограниченная власть у генсека Горбачева. Я просто предлагаю более спокойно и более снисходительно смотреть на ошибки государственного и партийного строительства в те годы, а также учитывать специфику сознания тех масс, с которыми этим первым вождям приходилось работать. Многое делалось криво, топорно, в том числе и в области социальных технологий, но и первые рубила древних людей были далеко не высокотехнологичным и эргономичным предметом. Ну да ладно, это уже спор о словах. Мне действительно интересно понять, как так вышло, что партия выродилась, и, главное, какие есть мнения на тему того, как избежать подобной ситуации в будущем. Какие именно слова должны быть записаны в устав и программу новой компартии, которые предотвратят позорное вырождение. Вразумительного пока слышно мало. Из твоего вот выступления следует, что "Вся власть советам" - этого уже вполне достаточно. А по итогу истории КПСС оказалось, что нет.

> Именно на основании всей суммы этих данных я и полагаю Ленина вождем. Вождь же - это не тот, кто не допускает отличных мнений или тот, чье слово в устах уже закон.

Тогда Ленин не вождь: его слово никогда не было законом.


> Ну так уговорил же, и получил картбланш на реализацию своего плана.

С чего вдруг? После этого с ним ровно так же постоянно не соглашались.


> Мне действительно интересно понять, как так вышло, что партия выродилась

Там появились вожди и иерархия.


> Из твоего вот выступления следует, что "Вся власть советам" - этого уже вполне достаточно. А по итогу истории КПСС оказалось, что нет.

Да, недостаточно. Ещё надо, чтобы у КПСС не было никаких полномочий.

А кто тогда будет направлять классовую борьбу? Научить обывателя самостоятельно принимать решения - это только пол дела, как его научить принимать правильные решения? Это с детства нужно в школе вводить диамат и кучу смежных дисциплин, чтоб к моменту выпуска из ВУЗа или техникума человек не мог мыслить в категориях отличных от марксистско-ленинских. Иначе возобладает буржуазное сознание и снова начнется построение коммунизма в отдельно взятых квартирах, найдется новый горбач и всё пойдет по кругу. Для построения общества, которое бы управлялось исключительно советами необходим запредельный уровень сознательности каждого гражданина и галактический уровень всеобщего среднего образования. Ведь как ни крути, если считать, что советское среднее образование было лучшим в мире, то почему все эти умные хорошо образованные люди давились в километровой очереди за бигмаком на тверской и заряжали банки с водой у телевизора. Не тому учили, выходит. Не такое уж и хорошее образование мы получали, как нам хотелось бы думать.

> Это с детства нужно в школе вводить диамат

Манипуляция сознанием через внедрение псевдонаучных теорий — это не лучший способ построения коммунизма.

А вот усовершенствование системы образования для привития любви к науке и её понимания — это да, практически необходимое условие.

Достаточно просто его с неё не доставать.

И переписку Энгельса с этим, как его чорта... Каутским, тоже в печь? =) Или, перефразируя, как быть с тем, что Ильич велел стоять на плечах гигантов?

Посмотрел ролик - "Научен ли коммунизм". Спасибо! Это реально по-Ленински. Огромная глубина русской коммунистической мысли. Надо было внимательно ЦКовским работниками Сталина слушать, когда он сказал, что без развития теории всему делу хана. Так и вышло, пока они там пайки и шапки каракулевые делили.
А с Соркиным или Юлиным по этой теме разговор был? Что говорят?

Только научный подход к выбору управленцев и ученых спасет коммунизм. Только сканирование мозга, только тест электропроводимости кожи, только жесткий на научной основе контроль, только хардкор!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account