Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
О богах и морали
lex_kravetski
Один мой друг верит в Бога. Однако одновременно с тем он считает, что бог не нуждается в персонификации, чтобы обеспечивать мораль. Он вообще может выступать под каким угодно псевдонимом: например, «Бог», или, например, «мораль». И уж совершенно точно персонифицированному богу не обязательно поклоняться, чтобы быть моральным. И вообще этот «Бог» не внешнее к человеку явление, а скорее внутреннее. Внутреннее, но коллективное и историческое.

Когда мой друг излагает свои представления о верной морали — они прекрасны. Не целиком, конечно, совпадают с моими, но в общем и целом всё отлично. Удивительно, но и его Бог в его описании тоже прекрасен.

С другой стороны, каждый раз, когда я встречаю верующего, убеждённого, что человеку для моральности обязательно нужна внешняя сила в лице бога, я практически уверен, что его бог — это мерзкая, мстительная, мелочная, тщеславная и аморальная сущность. Уверен, потому что проверял — они ж сами с готовностью рассказывают про своих богов.

Я допускаю, что где-то есть такие люди, боги которых прекрасны, но они при этом считают, будто морали без бога, как внешней сущности, быть не может, однако их, видимо, очень мало — иначе почему они мне никогда не попадаются, хотя верующих я выслушивал наверно уже пару тысяч раз?

И вряд ли случайна вот эта вот корреляция между склонностью считать бога необходимым источником морали и готовностью верить в совершенно аморального бога.

Проистекает всё это, видимо, из тотального неверия. Неверия в человека. Которое, видимо, основывается на знании ими самих себя. Что вот лично они, не будь бога, в которого они верят, не ожидай их ад после смерти, тут же пошли бы в разнос.

И что годную мораль они сами бы никогда не придумали, поскольку думать о ней, видимо, никогда и не пытались.

Кроме верующих, я знаю много атеистов. Конечно, высокоморальны из них далеко не все, но и конченных уродов среди них тоже довольно мало. Не больше, в процентном отношении, чем среди верующих. А может даже и меньше.

Некоторые из этих атеистов делают много полезного для других людей. И в целом ведут себя с ними весьма морально.

Иногда даже не просто для других людей, а для больших групп этих людей, состоящих из им незнакомых. В том числе, для всего человечества.

Но заметьте, эти атеисты не ожидают воздаяния после смерти. Их не страшит ад. У них нет специального авторитетного источника морали, с которым следует сверяться для получения посмертного воздаяния.

А иногда они не ожидают какого-то конкретного воздаяния и при жизни тоже.

Поскольку для некоторых из них воздаянием является уже то, что благодаря их усилиям человечеству становится немного лучше. Или хотя бы станет лучше потом.

С точки зрения вышеупомянутых верующих поведение этих атеистов объяснимо лишь прямым вмешательством Бога в их поведение. Прямым засовыванием морали прямо в их умы.

Но остаётся вопрос: а чего же Бог постеснялся проделать то же самое с этими верующими? Почему они не ведут себя так? Почему их мораль завязана на их личный корыстный интерес — «спасение» в религиозном смысле этого слова? Спасение лично их души от геенны огненной?

И ещё один вопрос: а как так вышло, что именно этим верующим надо сверяться с авторитетным источником, для того чтобы поступать морально или хотя бы думать, что поступать нужно именно так, а именно эти атеисты вполне способны быть высокоморальными, опираясь на свои собственные убеждения? Которые, быть может, тоже пришли из каких-то книг, но уж точно не были приняты по принципу «согласен — не согласен, но Бог хочет так, поэтому принимай».

Мой друг, являясь источником морали для самого себя (в том смысле, что он своим умом осмыслил культурный и этический багаж человечества, и сделал выводы о том, что правильно, а что — нет) изобрёл для себя Бога, который в некотором смысле тождественен этому самому багажу. Точнее, тому лучшему, что в этом багаже можно найти.

Этот его Бог — отражение того лучшего, что есть в Человеке, а вовсе не, наоборот, внешняя сущность, которая всё лучшее в человека впихивает, угрожая расправами и карами. Тем самым такой «бог» сливается с атеистическими представлениями о морали, источником которой является коллективное человечество. Морали, которая проистекает из воззрений сотен миллионов людей, но осмысляется каждым лично и соизмеряется с каждым конкретным явлением при помощи механизма «оценки справедливости», появившегося у стайных животных в процессе эволюции.

В отличие от существования бога, существование этого механизма у приматов много раз было проверено экспериментально. Он, этот механизм, таким образом, — «протобог» в человеке. Нечто, что задаёт саму возможность того, что некоторые мотивации будут опираться не на личную выгоду, а на «оценку справедливости». И то, что задаёт некоторые базовые закономерности для таковой оценки, оставляя, тем не менее, возможность варьировать детали.

Не менее интересно и то, что «оценки справедливости» у самых разных народов были проверены на одних и тех же примерах. И чудесным образом оказалось, что все народы — и мега-продвинутые, и совсем дикие — демонстрируют почти одинаковые распределения ответов на одни и те же вопросы о справедливости.

Казалось бы, самое оно постановить, что в какого бы бога ты ни верил — да хоть даже ни в какого — а всё равно общая идея о концепциях «справедливости» и «морали» уже прошита у тебя в голове.

ОК, ОК, считай, что неким богом прошита. Но верить-то в него, выходит, всё равно не обязательно — от неверия всё это никуда не девается.

Можешь считать это даром богов, можешь — самим Богом, как это делает мой друг, а можешь — просто особым результатом устройства мозга и влиянием культурного фона на состояние ума, но всё равно в конечном счёте в этом направлении надо думать самому. Всё равно нельзя бездумно принимать что-либо, исходящее от внешнего источника, сколь бы авторитетным он тебе ни казался.

Мой друг, кстати, любит одну притчу из Ветхого Завета. Притчу про Иова.

Если кратко, то смысл этой причти в том, что к Богу явился сатана и сказал, что вон де Иов, который как бы тебя любит, но это только потому, что он сейчас богат. А лиши его всего этого, то вся любовь сразу и рассосётся. Бог зачем-то пошёл на спор с сатаной и убил весь скот Иова и его детей, а самого Иова заставил страдать от всяческих болезней.

К Иову приехали три его друга и между ними состоялся спор. Друзья утверждали, что Бог просто так никому не вламывает, поэтому Иов, видимо, нагрешил по полной программе. Иов же придерживался версии, что он — праведник, а пострадал ни за что.

На последнем этапе в спор вмешался Бог лично… и вот тут наступает самое интересное.

С точки зрения моего друга, Бог сказал, что Иов совершенно прав, когда спрашивает у Бога: «а с какого, собственно, хрена?». Друзья же Иова приписали Богу какой-то отсебятины, чтобы только его, типа, оправдать. Поэтому Иов судил о Боге верно, в отличие от этих троих.

То есть Бог признаёт за своим творением право судить происходящее на основании внутренних понятий этого самого творения, без обязательной ссылки на «непреходящий авторитет». Причём судить и выдвигать моральные требования даже в тех случаях, когда речь идёт о поступках непосредственно самого Бога.

Однако если читать текст буквально, то Бог там в течении нескольких глав рассказывает, сколь он крут и могущественен. А потом заявляет Иову нечто в стиле «ты прав, что хочу, то и ворочу, поскольку я — мега-крут», а «верность» Иова там в контексте по смыслу ближе не к «правоте», а к «преданности».

Что отлично подтверждается тем, что мой друг является чуть ли не единственным в мире последователем своей версии христианства, а подавляющее большинство христиан как раз следуют принципу: «написано — выполняй». Правда, написанное большинство из них не читает, а прочитав — не выполняет, но от атеистов и человечества почему-то требует срочно выполнять. Но это, так и быть, мы спишем на слабость человеческую.

Более продвинутые, чем современный среднестатистический верующий, христианские мыслители делали из этой притчи вывод, что не следует думать, будто, если на Земле страдают безвинные, то это значит, Бога нет. Просто Бог столь крут, что дела его нам вообще неясны.

Тут есть некоторая натяжка, поскольку в данном случае дела-то как раз вообще ясны: с самого начала разъясняется, что всё это проделано на спор с сатаной. Ну да ладно. Вот так считают некоторые мыслители.

Другие же мыслители говорят, будто тут речь о том, что на Земле, может, и не воздастся, но Бог всё равно есть, и он справедлив, поскольку воздастся на том свете.

Тут, впрочем, тоже есть натяжка — ведь в притче Бог воздал Иову как раз при жизни, о чём там в конце написано прямым текстом. Причём воздал, в том числе, материально: не только оживив убитых родственников и скот, но ещё и отсыпав скота вдвое больше.

Мой же друг считает, что смыл в ином: мораль человеку дана, чтобы на её основе делать выводы о правоте и неправоте, а вовсе не для того, чтобы подстраивать её под текущую конъюнктуру. Поэтому не надо стесняться думать о морали своей головой, вместо того, чтобы притягивать к вопросу некие непреходящие авторитеты.

И по этой причине в его версии притчи Бог оказывается более моральным, чем в оригинале и в версиях христианских мыслителей. Ведь он, хоть и поддался дебильному соблазну ради спора с сатаной истязать человека, но хотя бы признал право человека негодовать по поводу творящейся несправедливости, даже если её творит сам Бог, или хотя бы спрашивать, с хрена ли такое творится? И даже похвалил пострадавшего за то, что тот следовал своему чувству справедливости до конца, а не безропотно скушал всё, что заслал ему непреходящий авторитет и единственный источник морали.

Это как бы иллюстрирует вышесказанное: следование своему внутреннему чувству справедливости способно приукрасить даже авторитетный источник — просто потому, что тот не соответствует той версии справедливости, которая сегодня выглядит наиболее верной. И лично мне приукрашенная версия в плане морали и справедливости нравится гораздо больше, чем остальные. Причём, думаю, в этом я не одинок и множество моих современников в оценке этой версии согласятся.

Иллюстрация, естественно, ничего не доказывает — она лишь иллюстрирует.

Но иллюстрирует она вот эту мысль: на темы морали и справедливости надо думать самому. Своей головой. Оглядываясь на культурный и этический багаж, но не принимая некоторый его «авторитетный источник» за абсолютный и непогрешимый. Тогда твоя мораль и твоё чувство справедливости будут всё более последовательными, а соизмерять происходящее со всем этим ты будешь всё более точно.

Поскольку мораль и справедливость — это такие коллективные человеческие штуки. Когда ты думаешь о них и излагаешь свои мысли о них, то ты их в буквальном смысле творишь. Не с нуля, а каждый раз — с текущего состояния, но таки да, привносишь лепту в модификацию. Если ты считаешь это «Богом», то и ты тоже в эти моменты делаешь «Бога» всё более совершенным, а «его носителей» — всё более продвинутыми по сравнению с теми, кто «носил в себе Бога» тысячи лет назад.



doc-файл
Метки:

Причём воздал, в том числе, материально: не только оживив убитых родственников и скот, но ещё и отсыпав скота вдвое больше

По-моему, получается, что не воскресил, а просто дал новых взамен потраченных в процессе спора с сатаной в том же количестве.

К слову сказать, "отроков" (т.е. слуг или рабов), уничтоженных "Божьим огнём" (!) и перебитых халдеями в процессе спора, похоже, вообще списали безо всякого учёта. Что, конечно, божественную всеблагость особенно замечательными красками рисует.

Edited at 2017-01-18 11:15 (UTC)

Да-да, про "оживил" я тоже не помню.
По-моему, там было что-то типа "и он воздал ему сполна и жил он после этого долго и счастливо".
Ну, и спор бога с сатаной приметен ещё тем, что во-первых, не такой уж и враг сатана богу, а во-вторых, бог спокойно ведётся "на слабо".

Замечательно. Как всегда замечательная статья. Нужно больше статей! Видео это не то! Книга всегда лучше!

Просто вспомнилось:

"""
Они стояли и смотрели друг другу в глаза. Старый волшебник и мальчик с шрамом-молнией на лбу.

— Скажи мне, Гарри, — произнёс старый волшебник, — ты станешь чудовищем?

— Нет, — ответил мальчик с железной уверенностью.

— А почему? — спросил старый волшебник.

Мальчик выпрямился и гордо вскинул голову:

— В законах Природы нет справедливости, директор. Нет понятия «честь» в уравнениях движения. Вселенная не добрая и не злая, ей просто всё равно. Звёздам всё равно, и солнцу, и небу. Но это не важно! Нам не всё равно! В мире есть свет, и этот свет — мы!
"""

Цитируемая книга - прекрасна от корки до корки.

Мораль - это выращенные зоны мозга у человека, в результате миллионов лет искусственного отбора - выявленных воров и преступников в племени убивали и съедали. Человеку трудно причинять вред другому человеку. У кого-то эти зоны активнее, у кого-то слабее, изменчивость никто не отменял. Поэтому у морали есть самая что ни на есть материалистическая природа.

Edited at 2017-01-18 11:25 (UTC)

Я читал книги про говорящих обезьян.
Эксперимент был такой в Америке.
Так вот, некоторые эпизоды показывали наличие понятия о морали и у обезьян в том числе.

---Я допускаю, что где-то есть такие люди, боги которых прекрасны, но они при этом считают, будто морали без бога, как внешней сущности, быть не может, однако их, видимо, очень мало — иначе почему они мне никогда не попадаются, хотя верующих я выслушивал наверно уже пару тысяч раз?----
Лекс, очень помогает не быть дебилом и выслушивать тех кто с тобой спорит. Ну хоть иногда.
А поскольку ты банишь и материшься при первых же признаках несогласия с тобой - получается, что с тобой общаются в основном неадекваты.

Так что наслаждайся..

Я скажу по секрету: банят тут тех, кто пытается меня оскорблять. Спорить можно сколько угодно. Не факт, что я буду отвечать, но бана не будет. А вот при попытке оскорбить бан практически гарантирован. Иногда мгновенный, а иногда — с предварительными издевательствами.

Поскольку до граждан, которые пытаются хамить хозяину блога, другими способами не доходит, что так делать не надо. Впрочем, зачастую, до них не доходит и этим способом. Но зато в это время доходит до оставшихся, которые почти вот уже собирались.

У меня сейчас случай интересный.
Дискутирую я сейчас неспешно с программистом одним, который не просто верующий, а православный.
И меня в этом случае интересует не столько поиск нестыковок и нелогичностей в религии (много богосрачей я пережил), сколько то, что может привлечь в этой религии -- именно официальном православии безо всяких додумываний и отсебятин! -- человека образованного и работника технической и очень логической профессии (не политика и не домохозяйку, другими словами)?

Но пока не получается, пока не удаётся пробиться сквозь вал цитат, "фолк-философии" вкупе с парадоксальной философией, и отсылок к трудам толкователей и разъяснителей. Пока не вижу, что именно может привлечь в этой религии.
Пока было только упоминание вскользь некоего экстатического переживания, которое надо "пережить самому".

Очень привлекают некоторые вещи вроде того, что
1) Земная жизнь это не конец сущестовани
2) Ответственность за все на свете лежит не только на тебе, а есть высшая инстанция которая разрулит

От противного

Возможна ли мораль без нравственности?
Возможна ли нравственность без совести?
Возможна ли совесть без сознания?
Возможно ли сознание без разума?
Возможен ли разум без Бога?

На все вопросы напрашивается ответ «нет».

Re: От противного

Возможна ли мораль без нравственности?
Возможна ли нравственность без совести?
__________________

Ну у хананеев же была какая то своя "нравственность".
Да и эсесовцы, наверняка, знали муки совести - накричит на жену или сослуживца, а потом ходит переживает, спит плохо..

по исследованиям атеисты более щедрые, чем верующие и менее жестокие.

http://knyasa-o.livejournal.com/106138.html

По их поведению в спорах этого не видно.

Люди ходят в одни и те же церкви,читают одни и те же молитвы, но всё равно у каждого - Бог свой. Не зря говорится: "У каждого своя дорога к Храму". Вот и пришлось придумывать к Единому Богу целую армию Святых. Чтобы Каждый свою, неповторимую душу, согласно своей, неповторимой совести поверял. Чтобы каждая Душа своего Бога нашла.
Не даром Екатерина не рискнула выкинуть из календаря 11 дней. " Это какую же кучу Святых мне вместе с ними убрать придется"?!

А, может, не только целую армию святых, но и Единого Бога того... придумали?

Мораль в христианстве имеет сугубо утилитарный характер. Жизнь в согласии с христианской нравственностью, это как соблюдать правила дорожного движения. Важны не сами по себе. Важен Пункт назначения и направление вашего движения. Или можно привести иное сравнение. Жить согласно морали - это как убираться в доме к приходу гостей. Важен Приходящий. Путь и Истина, и Жизнь.

Жить согласно морали - это как убираться в доме к приходу гостей

А согласно какой именно христианской морали? Первого, пятнадцатого или двадцать первого века? :)

(или мы будем рассуждать о той альтернативной истории, в которой христианская мораль была вечна и неизменна?)

И ещё. Большинство святых отцов сходятся на том, что приписывать Богу такие качества человека как гнев или удовольствие - неправильно, поскольку это страсти, а в Боге страстей нет. Когда человек делается злым - он отдаляется от Бога, когда живёт правильной жизнью - он может принять Бога в сердце. Образно говоря - это как с гидрофильными и липофильными веществами. Одноприродные вещества способны к взаимопроникновению. Доброе тянется к доброму, злое к злому.

Святые отцы пишут, что нельзя приписывать богу эмоции, а библия пишет, что бог вполне себе и гневается и раскаивается и печалится.
И удовлетворяется вполне: "и увидел он, что это хорошо".

Так и те и другие правы. Это вопрос разногласий в терминологии. По причине мешанины абстрактных и конкретных понятий. Предположим существуют конкретные болты и конкретные гайки. Болты верят, что они детали Звездолета и их задача крепить две, три, а то и вовсе пять деталей. Гайки не верят, что они детали Звездолета, но видят, что их задача крепить детали. В соответствии с этим и у болтов, и у гаек, в соответствии с их функциональностью, возникают определенные правила поведения и точки зрения.

по поводу лицемерия верующих: есть две проблемы
1) общество задает стандарты мало заботясь о адекватном вознаграждении и том, насколько сложно им следовать, но при этом наказывает за их нарушения
2) люди склонны использовать выученные шаблоны или стереотипы без критического анализа или выяснения причин, почему нужно делать именно так, а не как-то по-другому.

Поэтому человек, который привык к тому, что возжелать жену ближнего - это грех только потому, что так сказал бог, действительно считает, что раз бога нет, то и жену получается желать можно. Ну и так далее в зависимости от того, насколько человек асоциален - вплоть до расчлененки и т.д.
+ Из за давления общества, асоциальный (в частности) человек вынужден назваться верующим, чтобы не быть подвергнутым общественному порицанию. При этом асоциальное (или хотя бы осуждаемое) поведение или подавляется или скрывается.

Общество атеистов не задает таких высоких стандартов. Более того, движение за толерантность имеет тенденцию эти стандарты понижать до уровня - если это не вредит другой личности, то это нормально или не наше дело. Поэтому общество атеистов по крайне мере внешне более "здоровым". Возможно поэтому, верующий в Бога, который пришел к этому сам, а не потому что все верующие, более органичен.

А я веру определяю по степени до которой вы готовы попрать морали ради вашего бога. Вот джахадисты ИГИЛ готовы резать головы и умирать во славу своего Христа. Морально? Нет. Но мораль не главное. Когда вера главнее, когда ты слушаешь слово божье и готов наступить на мораль, только тогда ты настоящий верующий, а не притворяешься, прикрываясь моралью.

> Почему их мораль завязана на их личный корыстный интерес — «спасение» в религиозном смысле этого слова?

Да, кстати, интересное замечание. Но не удивительное, если вы уже знаете что альтруизмом они называют эгоизм. Я как-то охеревал от речи жены медведева о том что материнский альтруизм по отношению к своему ребёнку это самый альтруистичный альтрузим потому что ребёнок несёт её гены, и следовательно, является её шкурой. Если эгоизм в вашем зазеркальне это самый альтруистичный альтрузим, с семейными ценностями, то чего вы от них ещё хотите? Самое высокое это срать на окружающих под личиной американской улыбки и так назыаемых "отношений".

Мораль прямой продукт работы мозга и потому не нуждается в объяснении отбором. Схватывание явлений, понимание обеспечивает (имплицирует) резонанс - сочувствие, сострадание. Понятие качества предполагает идею нормы, шкалу ценностей и пр. Разумеется, такой взгляд на вещи не нуждается в подпорках Богом. А истерические, в стиле Достоевского, требования бессмертия и выведение из этого Бога - только знак личной слабости.

?

Log in

No account? Create an account