Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
О законе «перехода количественных изменений в качественные»
lex_kravetski
Данная статья является продолжением предыдущей, поэтому в ней будут встречаться некоторые отсылки к тому, что уже было сказано.

Закон «перехода количественных изменений в качественные» говорит о том, что любой качественный результат является следствием накопившихся изменений. Опять же следует заметить, что данный тезис постулируется как универсальный закон мироздания, а не как некий возможный частный случай.

При этом ни в законе, ни во всём, что его сопровождает ни коим образом внятно не определяется, что является «количественным изменением», а что — «качественным». Эти понятия так и остаются произвольно-умозрительными, а потому неявно предполагают, что выбирать между теми или иными мы можем чисто по собственным ощущениям. Кажется нам нечто качественным изменением — говорим о том, что это — «качественное изменение». Если же кто-то называет «качественным изменением» то, что нам в данном случае невыгодно таковым считать, то мы можем просто отрицать качественность на основании тех же самых основанных исключительно на личных ощущениях доводах.

Всё настолько мрачно, что даже само понятие «изменения» внятно не определено. По желанию мы можем усматривать «изменения» в камне, который уже миллион лет лежит на поверхности Луны, меняясь за это время пренебрежимо мало, и никто не сможет нас опровергнуть.

При этом мы можем отрицать наличие качественных изменений, например, между ранним и поздним феодализмом, между аристократией восьмого и восемнадцатого веков и так далее. Хотя историку может казаться, что не заметить того, что это — вообще два совершенно разных явления, просто невозможно.

Не менее странно, что диалектики любят говорить о том, что «наука, построенная на формальной логике, рассматривает все явления в статике, а вот диалектика говорит о том, что важна динамика». И это при том, что большинство уравнений, например, физики описывает ту или иную трансформацию состояния системы во времени.

Как и закон «отрицания отрицания», закон «перехода количества в качество» сколь-либо конкретно формулируется исключительно на примерах. И его всеобщность сколь-либо конкретно «доказывается» ими же.

И вот классический пример: мы нагреваем лёд, и он превращается в жидкость. Вот так количество переходит в качество. При этом, как правило, тот, кто привёл этот пример, пасует перед предложением привести ещё пару десятков подобных примеров. Что крайне странно: ведь если эта закономерность действительно является всеобщей, то примеров должно быть полно. Примеры должны обнаруживаться вообще в каждом явлении.

Однако столь же «убедительных» примеров почему-то оказывается исчезающе мало, и для генерации новых приходится пользоваться очевидным притягиванием фактов под ответ: «а вот это-де мы будем считать количественным изменением, а вон то-де — качественным».

Но ОК. Давайте посмотрим на явления. Например, на то, которое фигурировало в статье про «отрицания отрицания». Мы раз за разом прибавляем единицу к некоторому отрицательному числу. В какой-то момент оно станет из отрицательного положительным, и это хоть как-то можно счесть «качественным изменением». Но о каком «качественном изменении» может идти речь, когда число уже положительное?

«Качествами» нам придётся считать что-то типа «больше тысячи» или «больше миллиона». То есть, снова сов, натянутых на глобус.

Опять же, смотрим на камень, лежащий на Луне. Какие качества у него появляются с течением времени? Да тоже никаких. Его облучает космическая радиация, его греет солнце и так далее, но не происходит никакого «качественного преобразования камня». Ничего такого, что можно было бы даже притянуть к таковому.

Глобальные преобразования в этом камне, разумеется, возможно вызывать, однако речь идёт о «всеобъемлющем законе», а не о «гипотетически возможном исходе».

В другом ряде примеров данный закон превращается в очевидную и банальную тавтологию. Ну там, человек, желающий попасть на работу, движется на работу, количественно меняя своё положение в пространстве, что и приводит к качественному изменению: он пропадает на работу. Однако в этой формулировке замаскирована гораздо более простая мысль: «если что-то менять, то оно, возможно, поменяется». Спору нет, всё так, но эта мысль столь банальна, что её вообще не имеет смысла озвучивать. Это, вообще говоря, совсем даже не «прогрессивный метод», когда этим пользуются вообще все, и делают это уже миллионы лет — с тех пор, когда вообще появился мозг.

Тем более, что эта мысль ещё и не охватывает полное множество случаев: возможно, ведь, и не поменяется, даже если менять. Камень на Луне, вон, Солнце греет, а что толку? — отток тепла компенсирует нагрев.

Есть и другая сторона вопроса — ещё более фатальная для этого «всеобщего закона мироздания». Дело в том, что называемое «качествами», на самом деле существует исключительно внутри той классификации, которую вводят люди при анализе явлений.

Природа не «думает» о твёрдых и жидких телах. И не «рассматривает» их как что-то отдельное. В природе они — всего лишь результат того, что разнонаправленные силы в разных случаях оказываются одна сильнее другой. Если электромагнитных и гравитационных сил оказывается достаточно, чтобы удерживать молекулы рядом, то они остаются рядом. Если их скорости слишком велики для этого — они летают независимо друг от друга. Понятие же о «качестве» появляется в тот момент, когда человек хочет пользоваться закономерностями и прогнозировать их. Вот тогда и возникает классификация агрегатных состояний: разные состояния можно описать разными формулами. Это не «объективная суть природы», это доступный человеку в данный момент способ описания.

При этом человеку была бы ещё полезнее формула, которая описывает вообще все агрегатные состояния разом, а заодно и все переходные процессы между ними. И при наличии такой формулы смысл в разделении агрегатных состояний существенно бы поменялся: для описания мира уже не требовалось бы выделения в нём таких категорий.

Древние философы считали, будто в различных объектах содержится некая субстанция, определяющая их сущность. Что камень является камнем, поскольку в нём есть «каменность», и так далее. Но в современной научной картине мира эта концепция закономерно отвергнута, поскольку такого рода субстанции не обнаружены, но, зато, обнаружено не содержащее предположения о таких субстанциях объяснение положения вещей. Мы знаем химический состав камня, причины формирования кристаллических решёток в определённых условиях, даже имеем предположения о формировании вселенной из «первичного бульона». Понятие о «каменности» поэтому просто оказывается несостоятельным.

Но для диалектиков двадцать первого века такое всё ещё почему-то состоятельно. В их концепции «качества» как бы могут быть обнаружены в природе объективно (ведь только в таком случае можно говорить об «объективности качественных изменений»). Ну да, на деле их приходится просто измышлять для спасения теории, однако вывод о её несостоятельности всё равно не делается.

Даже если взглянуть на те скудные примеры, которые они приводят, под другим углом, то можно обнаружить, что и в этих примерах тоже всё не столь радужно. В частности, с точки зрения химического состава и лёд, и жидкость, и газ, являются одним и тем же веществом, несмотря на их агрегатное состояние. Если это всё — H2O, то оно так и остаётся H2O во время всего процесса. Меняется взаимное расположение молекул, но это — всё те же молекулы. Да, если это всё нагреть до состояния плазмы, то молекулы распадутся, но в данном диапазоне нет «качественных» изменений.

С другой стороны, мы можем запросто измыслить такие «качественные изменения» на любом диапазоне в бесконечных количествах. Например, считать, что молекула воды, имеющая скорость, выше некоторой, является качественно иной. Почему? Да полно причин. Вода комнатной температуры не оставляет термического ожога на коже, а при 90 градусах по Цельсию уже может оставить. Чем такое «качество» хуже любого другого?

На любом диапазоне мы, вообще говоря, можем выделить сколько угодно состояний. Что, конечно, помогает нам генерировать примеры действия закона, но одновременно с тем лишает его всякого смысла, поскольку в этом случае «количественные изменения» становятся неотличимыми от «качественных».

И единственный вариант — это настаивать, что определённые вещи всё-таки являются «объективным качеством», не смотря даже на то, что давно известно, что не являются. Что, «газообразное агрегатное состояние» — это что-то объективно содержащее в себе «газообразность», как некую незримую субстанцию, а вот «способность обжечь кожу» таковой субстанцией уже не является и в воде не содержится.

На каком основании отделяется одно от другого? А ни на каком. Просто диалектику интуитивно кажется, что вот это — объективно, а вон то — придумано его оппонентом.

Ещё более наглядно это проявляется в новообретённом диалектиками примере про специальную теорию относительности: когда мы повышаем относительные скорости объектов, то накапливаются количественные изменения, которые приводят к необходимости вместо классической механики использовать релятивистскую.

Количественные изменения приводят к качественным? О нет. Просто диалектики не понимают, про что говорят.

Релятивистская механика верна и при малых скоростях тоже. Однако её результаты тем больше отличаются от результатов, даваемых классической механикой, чем больше относительные скорости объектов. И необходимость перехода от одной к другой это вовсе не «закономерность мира», а просто выход за пределы приемлемой ошибки в вычислениях. Приемлемость которой, разумеется, определена каждым конкретным контекстом, а вовсе не какой-то «объективностью» или «качественностью». Грубо говоря, когда вы можете позволить себе промах на сантиметр, — поскольку, например, ваша пушка по конструктивным особенностям и так стреляет с разбросом в метр, — то для вас данная ошибка не критична, а потому вы можете использовать более простой аппарат для вычислений. Если же вам надо попасть точнее, чем с сантиметровым разбросом, то релятивистской поправкой, может статься, пренебречь будет уже нельзя.

В этом примере действия «закона», он снова превращается в банальное утверждение: если что-то количественно накапливается, то оно в какой-то момент, возможно, перейдёт через заданный вами предел. И, опять же, только лишь «возможно» — вам ещё придётся доказать, что этот предел в принципе может быть преодолён в данном конкретном случае.

Да, это поразительно, но примеров в защиту данного «закона» не просто мало: вдобавок даже те, что есть, содержат очевидные ошибки.

Так, например, в примере с нагреванием воды есть очевидная ошибка: в нём утверждается, что вода из жидкости превращается в газ при достижении ста градусов по Цельсию. Что совершенно не так: вода превращается в газ даже при десяти градусах. В чём вы можете легко убедиться, разлив воду на стол: через некоторое время он окажется сухим, даже если вы его не подогревали. Ровно так же вы можете дождаться испарения воды из открытого стакана — при комнатной температуре, безо всякого нагрева до ста градусов.

При ста же градусах всего лишь давление насыщенного водяного пара становится равным атмосферному, что позволяет появляющимся внутри жидкости пузырькам не схлопываться сразу же под давлением атмосферы, а сохраняться и расширяться ввиду испарения жидкости с их поверхности к ним вовнутрь.

Иными словами, пример лишь предполагает, что он — пример перехода количества в качество. На самом же деле, он иллюстрирует обратное: что переход в то, что вы назвали «качеством», совершается даже при отсутствии количественных изменений, заявленных вами в примере: температура жидкой воды вполне может оставаться постоянной или даже падать, но жидкая вода всё равно превратится в газ.

Если же переформулировать пример для случая корректного физического описания, то мы снова получим набор банальностей: «если вода испаряется, то она, возможно, испарится целиком», «если что-то нагревать, то оно, возможно, будет нагреваться».

От примера, таким образом, остаётся только переход из твёрдой фазы в жидкую. Но и тут есть проблема. Так, например, йод (именно йод, а не йодный раствор, с которым вы обычно имеете дело) в нормальных условиях не превращается в жидкость при нагреве, а переходит сразу из твёрдого состояния в газообразное.

Но что тогда этот пример вообще показывает? О чём нам говорит этот «всеобщий закон» в приложении к такого рода примерам? Что, «если что-то нагревать, то оно, возможно, перейдёт из твёрдого состояния в жидкое или газообразное, но мы не знаем, в какое именно и когда, причём, если не нагревать, то и тут оно, возможно, перейдёт»?

Насколько подобные утверждения вообще похожи на «всеобъемлющий закон»? Не заменить ли нам его на ещё более «всеобъемлющий»: «возможно, что-то изменится или нет» — столь же неинформативный, но хотя бы действительно всегда верный?

Кстати, означенный «или нет» весьма часто фигурирует в защитных выступлениях диалектиков: понимая, что вот сейчас действительно доказывается несостоятельность законов диалектики, они меняют тактику и начинают настаивать на том, что все эти законы носят чисто рекомендательный характер. Несмотря даже на то, что в остальное время они формулируются именно как «всеобщие законы мироздания».

Но в этом тоже, видимо, сокрыта глубина диалектики: любой из «всеобщих законов» может в любой момент оказаться «всего лишь рекомендацией», которая «приводит к верному ответу или нет», что уже «следует проверять другими способами». То есть, сами законы диалектики диалектичны: они одновременно выполняются и не выполняются, являются всеобщими закономерностями и всего лишь рекомендациями, которые приводят или не приводят к правильному ответу, правильность которого вытекает из диалектики или нет.

Это, вдобавок, иногда оправдывается тем, что «диалектика — это не точная наука, а что-то типа гуманитарной». Правда, гуманитарные науки, если они науки, тоже пользуются научным методом, поэтому под «гуманитарностью», видимо, как это часто бывает, тут понимается незнание математики и отказ пользоваться логикой.

Только этим можно объяснить, что диалектики настоятельно рекомендуют пользоваться «всеобщим законом», который либо не выполняется даже на тех примерах, которые они приводят, либо трансформируется до банальных утверждений, из коих не следует вообще ничего информативного.

Впрочем, как было показано в предыдущей статье, закон «отрицания отрицания» обладает столь же впечатляющими качествами. В частности, там тоже обнаруживалось, что постулируемое как «всеобщий закон мироздания» на деле оказывается крайне частным вариантом развития событий: иногда бывает вот так, чуть чаще, вот так — если натянуть сову на глобус, а в основном всё настолько не так, что натягивать придётся целое стадо мамонтов, да и то это никого, кроме самих диалектиков, не убедит.

Однако вот эта теория, которая выдаёт узкие частные случаи за полное множество, а остальные варианты, соответственно, либо не описывает, либо отрицает, предлагается как «высший способ мышления».



doc-файл


Там аш-два-о бага какая-то. Рекомендую скопировать этот текст - H₂O.

(Удалённый комментарий)

Нет такого закона

Сначала идет качество
Результат становления, взятый со своей положительной стороны, выступает началом ее второго определения - качества как определенности, тождественной с бытием. Диалектика самого качества, которую Гегель раскрывает в категориях наличного бытия и для-себя-бытия, переводит эту определенность в противоположную ей, т.е. в бытие как количество. Количество есть внешняя бытию, безразличная для него определенность. Через категории ограниченного количества и степени количественная определенность достигает единства с качественной и выступает как качественно определенное количество, или мера. В результате взаимного перехода качества и количества в мере как их конкретном тождестве бытие как таковое переводит себя в сущность.

Re: Нет такого закона

Результат становления, взятый со своей положительной стороны, выступает началом ее второго определения - качества как определенности, тождественной с бытием.
Вы вообще понимаете, что уже это предложение не несёт смысла? Результат, взятый с положительной стороны, определяет эту самую положительную сторону. Порочный круг же!

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
К слову про качественные изменения воды — есть пример ещё лучше. Критическая точка. До неё у нас есть два „объективных качественных” состояния, переходящие одно в другое за счёт количественного изменения, после они друг в друга переходят непрерывно. И сама точка тоже разрывом на PV для отдельных фаз не является.

…Впрочем, нет. Диалектики тут же прикопаются, что критическая точка — это как раз такое качественное изменение, только на новом уровне, развитие по спирали и вот это вот всё.

Г-г-г)
Вода, при атмосферном давлении, вполне может и не "кипеть" (в смысле внутренних несхлопываемых пузырьков пара). Известны перегревы от 100 до 200 с лишним градусов Цельсия )))
Пример иода - тоже избыточен. Достаточно диоксида углерода, не имеющего жидкой фазы при атмосферном давлении.

>температура жидкой воды вполне может оставаться постоянной или даже падать, но жидкая вода всё равно превратится в газ

Градирня, ёпт )))

Лекс, а тебе интересно обсудить твою аргументацию, безотносительно тезиса о верности диалектической концепции Гегеля?

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
собственно закона-то никакого нет, есть умозрительно наблюдаемый принцип в узком кругу явлений, как частный случай.
в нагревании льда никакого количества в качество нет, просто изменение агрегатного состояния воды под действием температуры...
философия плохо сочетается с физикой...

Edited at 2016-04-27 14:50 (UTC)

То есть на речке можно выйти на воду как и на лед?
Ну, раз никакого иного качества после нагревания льда не образуется, то почему нет...

Хм.. А если автор захочет пить,то сразу поймет что напиться водяным паром у него не получится.
Н2О вроде как тоже самое, а качество вроде как иное)

Или например кипящая вода, тут же отразится на языке волдырями и будет дана в болезненных ощущениях. Впрочем автор об этом писал

Так есть вообще это самое "качество" или его нет вовсе? Безотносительно Гегеля вопрос..
Напрашивается вывод что качество, конечно же есть - но проявляется оно лишь по отношению к чему-то другому, например к нашей коже - вода одного качества оставит ожог, а другого - не оставит. По отношению к определенному атмосферному давлению - вода одного качества будет кипящая, а другого- нет

А что у Гегеля по этому поводу? Неужели как-то по-другому? Неужели все плоско?

"А что у Гегеля по этому поводу? Неужели как-то по-другому? Неужели все плоско?"

Непонятно, зачем в обсуждении физических явлений вообще нужен Гегель или другие "фаллософы".

> При этом ни в законе, ни во всём, что его сопровождает ни коим образом внятно не определяется, что является «количественным изменением», а что — «качественным».

А может все проще? Что является качественным изменением выводится из закона борьбы противоположностей. Т.е. качественное изменение - это всегда изменение в сторону противоположности. К примеру, от плюса к минусу, от хорошего к плохому, от честности ко лжи и т.п. И наоборот от минуса к плюсу и т.д.
Т.е. отрицание - это не все что в башку придет, а движение к противоположности.

Иные изменения не являются качественными. Если нет противоречия между состояниями, то и качественного изменения нет. Скажем между так называемыми низшим, средним и высшим классами нет противоречий, поэтому и качественной разницы нет. А вот между капиталистом и пролетарием - есть. Аналогично между феодализмом и капитализмом нет качественной разницы, есть разница по форме и количеству.

Отсюда закон перехода количественных изменений в качественные подразумевает не любые количественные изменения, а именно в сторону противоположности. Только если что-то менять в сторону противоположности, то оно приведет к качественным изменениям.
Ну а закон отрицания отрицания - это просто такая диалектическая карма, логи качественных изменений.

>Т.е. отрицание - это не все что в башку придет, а движение к противоположности.

Был задан резонный вопрос - что такое, скажем, "противоположность погоды"?
При условии, что это не "непогода", конечно.

Если неограниченно наращивать какой-то физический параметр, то рано или поздно что-то йобнет. И это действительно всеобщий закон, с которым знакомишься в возрасте лет так 2х, ставя один кубик на другой.

Пля, какое точное определение уровня, на котором "ффсё это работаетЪ" !!!

(Удалённый комментарий)
Текст живо напомнил мне разоблачения на религиозных сайтах, где доказывается, что атеизм есть разновидность веры, а все атеисты либо злобные гады, либо заблудшие овечки, мечтающие вернуться в лоно церкви. Алгоритм прост. Сначала придумывается идиот со взглядами, в реальности не существующими. Потом этот идиот называется атеистом. Затем верующие этого выдуманного атеиста разоблачают, доказывая себе еще раз, что атеистом быть плохо. Здесь то же самое. Автор активно "разоблачает" придуманную им самим диалектическую логику, которая так же похожа на собственно диалектическую логику, как "атеист" с религиозного сайта на атеиста в реальности.

PS
Если интересно, то ключевая ошибка - непонимание разницы между логикой объективной и логикой субъективной, их целями и задачами. Диалектическая логика, кстати говоря, относится к субъективным логикам...

Согласен с Вами, с поправкой- диалектика включает в себя и объективную логику. Том 1 и 2 - объективная логика. 3 -субъективная, объединяющая

(Удалённый комментарий)
Вот интересно, если бы Ньютон, сидя на скамейке, рассматривал две находящиеся перед ним массы, смог бы он, исходя только их этого созерцания, сформулировать классическую теорию тяготения? Вопрос абсурден. Для этого нужен определенный инструмент. В данном случае - математика плюс определенная система рассуждений. Но эта же система рассуждений, даже при наличии математики не будет состоятельной при постановке и решении вопросов квантовой механики. Предварительный вывод: в процессе познания человек использует разные инструменты. При этом, в одной науке инструмент может себя зарекомендовать отлично, а в другой - он мало- или вовсе бесполезен. Если Вы попытаетесь рассуждать, как математик в медицине - диагноз поставить будет трудно. Любая наука изучает явления материального мира, с одной целью - овладеть тем, или иным способом движения материи. Но ни одна из наук не может дать ответы на вопросы: что такое мышление, развивается ли мир(как совокупное ВСЕ) вокруг нас, если да, то, что является источником этого развития, как это развитие происходит, каково направление развития, было ли у МИРА начало? Материалистическая диалектика ответы эти дает, на основании всего трех, но всеобщих Законов. По - поводу Вашей статьи. Вам не откажешь в известной логике. Но это логика классической механики в применении к квантовой. Категория "качество" и то, что Вы под качеством понимаете - вещи разные. Качество, как философская категория - это та внутренняя определенность, которая делает предмет именно этим предметом. Вы же все время говорите о тех или иных атрибутах, свойствах предмета. То, что и лед и пар и капельная форма воды состоят из одних и тех же молекул не отменяет совершенно разного качества. Иначе мы бы не делали между ними различий. Ведь лед – это не просто холодная вода? Мертвый и живой человек тоже состоят из одних и тех же молекул через миг после смерти, а вот качество - уже абсолютно разное. Извините за столь длинный комментарий.

"Так, например, в примере с нагреванием воды есть очевидная ошибка: в нём утверждается, что вода из жидкости превращается в газ при достижении ста градусов по Цельсию. Что совершенно не так: вода превращается в газ даже при десяти градусах. В чём вы можете легко убедиться, разлив воду на стол: через некоторое время он окажется сухим, даже если вы его не подогревали. Ровно так же вы можете дождаться испарения воды из открытого стакана — при комнатной температуре, безо всякого нагрева до ста градусов."

Очевидная ошибка. При достижении 100 градусов при нормальном атмосферном давлении, вода закипает, становится кипящей водой. И в этом состоянии её температура несмотря на нагрев, не повышается.
А так действительно вода всегда как испарятся так и конденсируется, без кипения.

>При достижении 100 градусов при нормальном атмосферном давлении, вода закипает, становится кипящей водой.

Не обязательно.
Бывает и иначе.
(При _атмосферном давлении_ над зеркалом жидкости, да!)

Опять же, смотрим на камень, лежащий на Луне. Какие качества у него появляются с течением времени? Да тоже никаких. Его облучает космическая радиация, его греет солнце и так далее, но не происходит никакого «качественного преобразования камня». Ничего такого, что можно было бы даже притянуть к таковому.

как я понимаю, возможны два чтения форумлировки:
- количественные изменения могут переходить в качественные;
- количественные изменения обязательно переходят в качественные.

с первой трактовкой никаких проблем не вижу.

> - количественные изменения обязательно переходят в качественные

Если их накоплено сверх определенной меры - то переходят обязательно.
Пока мера не превышена - качественных изменений нет.

(Удалённый комментарий)
Осталось загадкой что же именно сам Гегель подразумевал собственно под качеством и количеством!

Не до конца понятно что и же сам автор подразумевает под этими понятиями.
Нигде в тексте этого не обнаружил, слова как будто понимаются автором в самом обыденном их смысле.

Автор явно скрытый диалектик и считает что количество его критики Гегеля, даст , наконец, качество, даже без ознакомления с этой категорией у Гегеля.

блин, умел бы так острить, то же самое бы написал))

(Удалённый комментарий)
?

Log in

No account? Create an account