Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Научный метод. Часть 3: эмпирическое познание
lex_kravetski
Часть первая
Часть вторая



На сайте «XX2 Век»


  • 1
"Сбывающиеся прогнозы" это Поппер, что не очень применимо к истории и эволюции

http://klnran.ru/2015/10/demarcation/
Также критерий Поппера сталкивается с трудностями в применении к историческим и эволюционным наукам, к которым неприложимо понятие эксперимента.

Про теорию эволюции я высказывал соображения в теме про логику, вот еще мысль, немного в другом ключе
http://livelogic.livejournal.com/3391.html

Для эволюционизма нужны какие-то другие критерии, чтобы формально помещать его в научное поле. Т.е. это можно назвать наукой, при желании, но надо как-то придумать, что делать с отсутствием логики в объяснениях и прогнозах.

Edited at 2015-11-21 20:07 (UTC)

> "Сбывающиеся прогнозы" это Поппер, что не очень применимо к истории и эволюции

Глупость какая. В истории, не говоря уж про эволюцию, сбывающихся прогнозов хоть попой ешь.


> Для эволюционизма... что делать с отсутствием логики в объяснениях и прогнозах.

Это у невежественных дебилов типа тебя логики нет. У эволюции с логикой всё прекрасно.


> http://livelogic.livejournal.com/3391.html

Ба, да у нас тут прямое включение из дурдома!

Если бы критики религии обладали таким же могучим интеллектом и познаниями, как "критики" эволюции, то мы бы наблюдали на просторах интернета что-то наподобие:

- А как вы докажете, что когда Иисус стрелял в Пилата, Пилат не был в бронежилете? А? А?

Но почему-то подобный бред разнообразные дебилы вроде тебя про Иисуса не пишут. Такое вы, дебилы, пишете только про эволюцию.


Edited at 2015-11-22 15:00 (UTC)

RE: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпириче

> "Сбывающиеся прогнозы" не очень применимы к истории и эволюции

Во-первых, они применимы: расстояния между фенотипами и между генотипами у новых находок соответствуют предсказанным.

Во-вторых, у какой альтернативной СТЭ теории означенные прогнозы лучше?

Re: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпириче

>Во-первых, они применимы: расстояния между фенотипами и между генотипами у новых находок соответствуют предсказанным.

А можно поподробнее?

http://elementy.ru/news/431700?page_design=print
Анализ этого дерева потребовал расположить точки ветвления дерева на временной оси. Для этого каждый узел был сопоставлен с датировками наиболее древних представителей соответствующих семейств. Естественно, в расчетах понадобились минимальные и максимальные оценки возраста находок — тут в качестве минимального возраста были использован возраст находки, а максимального — нижняя граница возраста геологического слоя, где нашлись интересующие нас окаменелости. Таким образом были откалиброваны скорости молекулярной эволюции в разных ветвях. Как показали расчеты, скорости молекулярной эволюции в разных локусах и разных ветвях в пределах класса млекопитающих различаются не меньше чем на порядок. Именно эти специфичные для каждой ветви оценки и использовали, чтобы расположить узлы на временной оси. В результате авторы работы чуть ли не впервые получили филогенетическое древо, построенное на основе молекулярных данных, не противоречащее палеонтологическим датировкам.

Т.е. генетика довольно сильно противоречит палеонтологии, ее приходится по палеонтологии калибровать.

>Во-вторых, у какой альтернативной СТЭ теории означенные прогнозы лучше?

Ну. какие-то признаки теории подает нейтральная теория. Но и то, имеют место непредсказуемые чудеса с молекулярными часами, как я привел выше.

Re: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпириче

Никогда не слышал, чтобы где-то постулировалась постоянная скорость накопления мутаций в популяциях, вне зависимости от внешних условий и скорости их изменения. Наоборот, это было бы антинаучной ересью. Молекулярные часы начинают ох как резво тикать, когда все вокруг "меняется на глазах", потому что неспособные меняться с тем же темпом ложатся в палеонтологическую летопись, а способные - продолжают давать потомство.

"Непредсказуемым чудом" было бы постоянство скорости часов или непостоянство, но не совпадающее с ритмом изменения условий на планете и в биосфере. Биологи, научно-популярную литературу приходилось читать, рассказывают об особенностях этих часов как об интересном факте, а не о загадочном феномене - оно как раз красиво ложится в общую канву.

Этот процесс легко наблюдать внутри каждого организма, когда радикально меняется режим работы иммунитета. Во время болезни путем введения искусственных ошибок в генетические "шаблоны" резко активизируется генерация новых вариантов антител, а успешно подобранная мутация начинает тиражироваться всеми наличными средствами. В периоды затишья, когда острых инфекций нет, молекулярные часы тикают на порядок медленнее, т.к. идет вялая борьба с хроническими сожителями.

HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпириче

> Т.е. генетика довольно сильно противоречит палеонтологии, ее приходится по палеонтологии калибровать.

Естественно, для построения какой-то шкалы нам сначала придётся что-то калибровать. А как иначе-то?

Какая же теория без этого обошлась и при этом обладала прогностической силой?

> Ну. какие-то признаки теории подает нейтральная теория.

Нейтральная теория молекулярных мутаций, вообще говоря, теории эволюции не противоречит. Более того, в СТЭ так и считается: большинство мутаций нейтральны по отношению к естественному отбору. Это — не альтернатива, это — уточнение одной детали.

Re: HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпири

>Естественно, для построения какой-то шкалы нам сначала придётся что-то калибровать. А как иначе-то?

Здесь нет речи о шкале, генетическое дерево (вернее, деревья, по каждому локусу - свое) подогнали под палеонтологию, после этого конечно, оно палеонтологии не противоречит. Впервые. После этой операции выражение "генетика соответствует палеонтологии" не имеет теоретического смысла, это так по условиям калибровки.

>Более того, в СТЭ так и считается: большинство мутаций нейтральны по отношению к естественному отбору.

Никогда не видел такого постулата в рамках СТЭ. Касательно термина "СТЭ" См. Маркова, Александра Владимировича, http://macroevolution.livejournal.com/147761.html?thread=9921841#t9921841

Но я согласен - нейтрализм (почти-нейтрализм) есть подмножество эволюционных теорий, так что в этом смысле эволюционная модель осталась на плаву. Будет уместно привести несколько цитат на эту тему.

http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
Выражаясь языком физики, которым я люблю выражаться, мы сменили нулевую гипотезу. Теперь она состоит в том, что по умолчанию любые изменения, которые фиксируются в эволюции, являются изменениями нейтральными, что какую-либо адаптационную ценность любых изменений следует доказывать.

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2014/02/14/the-state-of-modern-evolutionary-theory-may-not-be-what-you-think-it-is/
First thing you have to know: the revolution is over. Neutral and nearly neutral theory won. The neutral theory states that most of the variation found in evolutionary lineages is a product of random genetic drift.

И тут есть один маленький, но довольно большой нюанс. Генетические алгоритмы, которыми обычно иллюстрируют эволюцию, построены исходя из панселекционизма, и реальности, получается, не соответствуют.

А так можно, конечно, это продолжать называть "СТЭ" или даже "дарвинизмом".

Edited at 2015-11-23 16:33 (UTC)

Re: HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпири

> Никогда не видел такого постулата в рамках СТЭ.

Это оттого, что ты брехливый дурак, который тупо никогда не видел саму СТЭ, со всеми её рамками и постулатами.

Около 20% мутаций прямо в генах вообще никак не меняют эти гены. Куда уж нейтральнее, да. И это типа в СТЭ есть.

Но ты продолжай вещать.

HA: HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпири

> Здесь нет речи о шкале, генетическое дерево подогнали под палеонтологию, после этого конечно, оно палеонтологии не противоречит.

Иначе и нельзя сделать: ДНК у каждого организма новая, поэтому её нельзя датировать саму по себе. Поэтому датируются сами организмы и уже из этого строится шкала для их ДНК.

> После этой операции выражение "генетика соответствует палеонтологии" не имеет теоретического смысла, это так по условиям калибровки.

Она соответствует и для тех организмов, которые не использовались для калибровки. Цимес в этом: калибруется на одних организмах, а потом проверяется на других.

> Впервые.

Впервые на основе молекулярных данных. Анализ ДНК — довольно новый метод. Раньше по чисто техническим причинам большие массивы анализировать было невозможно.

> Никогда не видел такого постулата в рамках СТЭ.

А это и не постулат. С чего бы ему быть постулатом?

Постулатов вообще довольно мало.

> Но я согласен - нейтрализм (почти-нейтрализм) есть подмножество эволюционных теорий, так что в этом смысле эволюционная модель осталась на плаву.

Это утверждение касается одной детали: насколько часто возникают критические мутации. Сама теория от этого не зависит: для неё достаточно, что такие вообще возникают. Опровергнуть же эволюцию как объяснения разнообразия при помощи этого уточнения можно было бы, только если эти бы мутации возникали столь редко, что эволюция просто не успела бы дойти до нынешней точки за прошедший срок. Однако на экспериментах было выяснено, что такие мутации всё-таки не исчезающе редки — благодаря этому, в частности, возможна селекция.

> И тут есть один маленький, но довольно большой нюанс. Генетические алгоритмы, которыми обычно иллюстрируют эволюцию, построены исходя из панселекционизма, и реальности, получается, не соответствуют.

Я, собственно, в прошлый раз перечислил необходимые свойства. Все они, очевидно, есть в природе у живых организмов.

Re: HA: HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпи

>Впервые на основе молекулярных данных.

Нет, ты не прочитал статью. "При этом построенное дерево существенно отличается от предложенной в 2007 году аналогичной реконструкции".

>С чего бы ему быть постулатом?

Потому что это не доказать.

>Я, собственно, в прошлый раз перечислил необходимые свойства. Все они, очевидно, есть в природе у живых организмов.

Там, в основном, совсем другое все, согласно "СТЭ". Основные механизмы - нейтральные, плюс изменчивость, будем так говорить, не совсем случайна.

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности.

http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#vavilov Таким образом, наследственная изменчивость, составляющая основу естественного отбора и эволюции, оказалась строго упорядоченной, а вовсе не "случайной".

http://www.evolbiol.ru/document/1342
Геном содержит программу собственного развития (интервью с Георгием Смирновым)

HA: HA: HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпи

> Нет, ты не прочитал статью. "При этом построенное дерево существенно отличается от предложенной в 2007 году аналогичной реконструкции".

Отличается и что же? В этот раз удалось данным методом построить, в прошлый раз — не удалось.

> Потому что это не доказать.

В научном методе нет того, что не доказывается экспериментом.

Многие этого не понимают, но «постулат» — это не «мамой клянус, это так». «Постулат» — это на самом деле то, что надо принять, чтобы получились подтверждающиеся экспериментом следствия. То есть, постулаты тоже доказываются — через соответствие их следствий экспериментам. Именно по этой причине нельзя принять какие угодно постулаты, сделать из них логические выводы и настаивать, что «эта теория тоже описывает реальный мир».


> Там, в основном, совсем другое все, согласно "СТЭ". Основные механизмы - нейтральные, плюс изменчивость, будем так говорить, не совсем случайна.

Это вообще неважно для генетического алгоритма: изменчивость в нём может быть ограничена и не равновероятна. Он всё равно будет работать — это уже много раз проверено.

Что такое «основные механизмы — нейтральные» мне вообще не совсем ясно. Ты имеешь в виду, что нейтральна основная масса мутаций? О да. Это так: изрядная часть ДНК, в частности, вообще никак себя не проявляет, поскольку эти участки просто нерабочие. В них могут происходить какие угодно мутации, и это никак не повлияет на фенотип. До тех пор, пока этот участок в результате очередной мутации не станет рабочим. Что интересно, эта особенность используется и в чисто компьютерных генетических алгоритмах: нерабочий участок генокода, который в будущем может стать рабочим, таки усиливает способность к адаптации в будущем.


> http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности.

> http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm#vavilov Таким образом, наследственная изменчивость, составляющая основу естественного отбора и эволюции, оказалась строго упорядоченной, а вовсе не "случайной".

> http://www.evolbiol.ru/document/1342 Геном содержит программу собственного развития (интервью с Георгием Смирновым)


Ты прочитанное трактуешь как жёлтая пресса. Читаем «возможно, не все мутации случайны». Пишем «учёные доказали, что есть бог».

На самом деле, второе не следует из первого. В процессе эволюции вполне могут появиться генокоды, которые сужают область поиска. В этом смысле их мутации будут уже не настолько случайны, чтобы любая комбинация генов была равновероятна. Но это не значит, что процесс направил кто-то извне. Даже в чисто случайной компьютерной модели при определённом развитии популяции система приходит к состоянию, когда лишь небольшая группа мутаций не приводит особь к вымиранию в первом поколении. Физический смысл эффекта в том, что популяция уже довольно хорошо приспособлена к условиям и только лишь часть мутаций не ведёт к мгновенному проигрышу остальным особям. Если же при этом запрограммировать мутации так, что они каким-то образом зависят о генокода — регулируются им, то будет наблюдаться оно самое: появятся генокоды, которые сами управляют мутациями.

Что тут важно: мы не программируем поведение особи, мы программируем лишь «физику процесса». Такие генокоды появляются сами в процессе работы генетического алгоритма — нам достаточно запрограммировать лишь возможность влиять на мутацию. В реальном мире аналогом этого будет просто существование таких физико-химических процессов.

Теория эволюции при этом базируется на гораздо более общих соображениях: она фактически описывает обобщённый генетический алгоритм. А вот детали этого алгоритма на данный момент проясняются. Поэтому не следует трактовать статьи об уточнении деталей как свидетельства «опровержения эволюции». Образно говоря, уточнение значения константы в законе всемирного тяготения — это не опровержение закона всемирного тяготения.

Re: HA: HA: HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эм

>Отличается и что же?

Ну то, что не "впервые на основе молекулярных данных".

>В научном методе нет того, что не доказывается экспериментом.

Мы же про постулат, постулат это то, что не выводится логикой, исходя из других постулатов.

>О да. Это так: изрядная часть ДНК, в частности, вообще никак себя не проявляет, поскольку эти участки просто нерабочие.

Отнюдь, речь про рабочие участки, влияющие на фенотип.

>Читаем «возможно, не все мутации случайны»

Довольно необычная интерпретация для "события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности" :)

>Если же при этом запрограммировать мутации так, что они каким-то образом зависят о генокода — регулируются им, то будет наблюдаться оно самое: появятся генокоды, которые сами управляют мутациями.

Если запрограммировать - то да :)

Re: HA: HA: HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эм

> Ну то, что не "впервые на основе молекулярных данных".

Молодец, ты опроверг эволюцию!

Давай, скорей беги в свой родной Discovery Institute за своим пирожком!

HA: HA: HA: HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эм

> Ну то, что не "впервые на основе молекулярных данных".

Впервые удалось этим методом.


> Мы же про постулат, постулат это то, что не выводится логикой, исходя из других постулатов.

Постулаты в научном методе тоже доказываются. Тем способом, который я описал.


> Отнюдь, речь про рабочие участки, влияющие на фенотип.

Они на него тоже по-разному влияют. Более того, нерабочие участки временами становятся рабочими и наоборот.


> Довольно необычная интерпретация для "события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности" :)

Ну да. И что же? Репликация ДНК — химический процесс. В его рамках влияние вполне возможно. По меньшей мере, влияние в области сужения пространства отклонений.


> Если запрограммировать - то да :)

Повторяю: программируется возможность — «правила игры», — а не результат. Возможность в реальном мире есть.

Re: HA: HA: HA: HA: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3:

Здесь вопросов больше не имею

Re: Ответ на вашу запись "Научный метод. Часть 3: эмпириче

> генетика довольно сильно противоречит палеонтологии

Как и положено дебилу, смысла статьи не понял, зато сделал вот этот дебильный вывод.

Вы, дебилы, такие предсказуемые. Прямо-таки критерию Поппера удовлетворяете на все сто.

HA: Отредактированный ответ на вашу запись "Научный мет

> "Сбывающиеся прогнозы" это Поппер, что не очень применимы к истории и эволюции

> http://klnran.ru/2015/10/demarcation/ Также критерий Поппера сталкивается с трудностями в применении к историческим и эволюционным наукам, к которым неприложимо понятие эксперимента.

Из этих двух тезисов, кстати, следует, что видео ты не смотрел.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account