Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Некоторые равнее
lex_kravetski
На данную статью меня навели две другие: статья Дениса Яцутко и написанная ей в ответ статья Романа Носикова.

Предположим, что в стране всё так, как было ещё недавно. Есть множество конфессий и ещё более внушительное множество к ним не принадлежащих — как атеистов, так и людей, просто не знающих канонов ни одной из религий. Есть поклонники классической музыки, есть металлисты, есть любители рэпа. Есть клеящие танчики, есть играющие в Бэттлфилд и есть зрители Рен-ТВ.

Все эти множества на самом деле пересекаются — в том числе те множества, которые я перечислял внутри одного предложения. Разумеется, поскольку возможностей пересечься между собой у людей много, отдельные представители каждого из множеств время от времени где-то встречаются и яростно спорят по поводу своих и чужих вкусов. Иногда цивилизованно, а иногда — с оскорблениями.

От оскорблений и, тем более, от действий их сдерживает соответствующая статья УК, согласно которой за разжигание розни по какому-то признаку им светит штраф, а то и даже посадка в тюрьму.

Всё вот так.

Однако в стране есть одна группа, которая считает себя наиболее страдающей от оскорблений. Да, вы угадали, это — толкинисты. С их точки зрения, окружающие их особенно не любят за то, что толкинисты иногда наряжаются в странные одежды, берут текстолитовые мечи и где-то в лесу превращаются в эльфов и гномов.

Конечно, толкинисты есть разные: одни просто воображают себя эльфами в этом самом лесу, другие воображают себя эльфами и не в лесу тоже, а третьи даже верят, что они — реальные эльфы.

Как бы то ни было, все их разновидности крайне страдают от нападок. Дело в том, что некоторые, чуждые духу Средиземья, люди обидно смеются над толкинистами, оскорбляют их, а иногда даже избивают.

Правда, другие люди смеются над ещё кем-то, оскорбляют ещё кого-то и даже избивают ещё кого-то, но толкинисты считают, что над ними смеются особенно обидно.

Кроме того, у них особо ранимая и чувствительная эльфийская душа, поэтому закон, защищающий всех в целом, конкретно их должен защищать сильнее.

Правда (тут вы снова правы), представители других течений ровно то же самое думают про себя — что именно их особенно сильно зажимают и чморят. Но толкинистам повезло — в высших эшелонах власти уже окопалось множество толкинистов, поэтому те принимают особый закон: над толкинистами нельзя смеяться, их нельзя оскорблять, равно как нельзя оскорблять и их взгляды.

Этот закон вызывает некоторое недовольство у нетолкинистов, но толкинисты разъясняют: не волнуйтесь, этот закон — только для того, чтобы опостылевшие хулиганы, называющие себя «Бунт Лишайниковых Троллей», перестали врываться на поляны сбора толкинистов и срывать им их игрища. И общественность как бы успокаивается.

Однако складывается интересная ситуация. Всех граждан в стране от оскорблений по признаку принадлежности к группе защищает один единый для всех закон. А толкинистов защищают два: тот общий для всех и ещё один, написанный специально про них.

Конечно, толкинисты в среднем порядочные люди, но соблазн слишком велик: ведь появился способ давления на всех остальных. Правила игры теперь одни для всех, только если ты не толкинист. А если ты толкинист, то у тебя как бы свои особые правила — в твою пользу. Ну типа, если футболист Спартака делает подсечку футболисту Динамо, то ему дают красную карточку, а если футболист Динамо аналогично подсекает футболиста Спартака, то ему дают жёлтую или даже устное порицание.

Да, вроде бы правила совсем чуть-чуть особые, но ведь в любом споре у тебя два козыря против одного у твоего оппонента. Если он тебя оскорбит, ему будет хуже, чем если ты его.

И потихоньку наиболее несознательные из толкинистов начинают пользоваться новым законом уже совсем даже не для защиты от «Бунта Лишайниковых Троллей», а для укрепления своих позиций и подавления позиций нетолкинистов.

Тем более, что оскорбительно для толкинистов, а что — нет, суды выясняют путём анализа текстов, написанных наиболее влиятельными толкинистами.

Вскоре выясняется, например, что толкинистов оскорбляет не только фразы вида «толкинисты — чудаки». И даже не только «эти ваши Властелины Колец — хреновая сказка». Фраза «эти ваши Властелины Колец — хорошая сказка» для них не менее оскорбительны. Ведь «Властелин Колец» с их точки зрения совсем даже не сказка.

«А что это? Миф?» — спрашивают окружающие. «Не-не-не, мифы — это где-нибудь в Древней Греции, а у нас это — Предание. Причём, основанное на реальных событиях», — отвечают толкинисты. Таким образом, любой, кто публично объявит о том, что он не верит в реальность Гэндальфа, автоматически оскорбляет толкинистов, поскольку «неуважительно отзывается об их Предании».

Общественность через некоторое время оказывается вынуждена — не смотри, что тут нарушается Конституция — говорить о выставленном толкинистами перечне книг исключительно с уважением, а эльфов, гномов и хоббитов никогда не называть публично «вымышленными существами». С другой стороны, толкинисты запросто могут публично же сообщать, что у нетолкинистов чувства и мысли недоразвиты, поскольку те не в состоянии впустить в себя Илуватара, да и на квенье даже пары слов связать не могут.

Кстати. Школьникам отныне предоставлен выбор: либо уроки по изучению Музыки Айнур, либо — для не исповедующих толкинизм — уроки культурологических аспектов традиционных верований Арды. Ведь школа, как разъясняют толкинисты, это — общее пространство. То есть, пространство и толкинистов тоже. Поэтому не изучать там хоть что-то, связанное с Эа, Айнур и Ардой, никак нельзя.

Постойте, — может сказать читатель, — но откуда вдруг такие преференции из-за одного-то всего лишь дополнительного закона? О, тут всё просто. В мире рулит статистика. И теория эволюции — сколь бы вы в ней ни сомневались. Даже небольшая юридическая преференция на большом множестве стычек оказывает огромный эффект. Если кто-то может чуть сильнее надавить на оппонента не словами, а государственным аппаратом, то всё множество таких, чуть более равных, чем остальные, людей довольно скоро окажется людьми первого сорта, подавляющих людей сорта второго.

Ведь и хамящий нетолкинисту толкинист, и хамящий толкинисту нетолкинист — оба хамят. Но с точки зрения законодательства толкинист оказывается несколько равнее, чем все остальные. И своего обидчика–нетолкиниста ему оштрафовать или подзакрыть несколько проще. А значит, в конечном счёте всему множеству толкинистов уже гораздо проще вызвать страх перед собой у других, чем другим — страх толкинистов перед ними.

Закон по сути самим своим существованием подтверждает: чувства толкинистов более важны, чем чувства всех остальных. У толкинистов как бы заведомо чувства тоньше, этих чувств больше, а сами толкинисты совершеннее всех остальных.

Фиксация этого на юридическом уровне приведёт это вовсе даже не к «миру между людьми разных убеждений», а строго наоборот: к радикальному усилению противостояния. А в отдалённой перспективе — к физическому выпиливанию одной группой другой группы.

Ведь тут дело в чём: люди «первого сорта» будут конвертировать свою первосортность в преумножение преференций. А люди «второго сорта» будут этому яростно противостоять. Кто победит, неизвестно, однако это положение — заведомо неустойчивое. И либо «второсортных» загонят в резервации, либо «первосортных» в одночасье почикают. В истории нашей планеты неоднократно реализовывались оба варианта, но вот устойчивое положение в таких условиях не реализовывалось ни разу. Поэтому в какой-то момент либо все под страхом смерти обязаны верить в реальность эльфов и Гэндальфа, либо гильотина конвейерным способом обезглавливает первотолкинистов.

Конечно, толкинистов я привёл только в качестве примера. Я ни в коей мере не сомневаюсь, что толкинисты — порядочные люди, которые никогда не будут настаивать на внедрении двойных стандартов на государственном уровне, как бы ни велика была их любовь ко вселенной Толкиена.

Но, не ровён час, такое же проделает кто-то другой. Какая-то другая, менее порядочная группа людей, не только не отвергающая с негодованием, но даже приветствующая двойные стандарты — если те дают именно им особые преференции. Проделает и тем самым запустит маховик непримиримой вражды, приводящей в конечном счёте к резервациям или гильотине.



Публикация в блоге автора
doc-файл

ИМХО, источник проблемы не в том, что к власти прорвались толкиенисты, а в том, что в обществе превышена предельно допустимая концентрация (ПДК) самоуверенной тупости.

В результате, все эти группы, толкиенистов, металлисты и любители танчиков -- относятся к себе слишком серьёзно. Если это толкиенисты -- то это именно те, кто считает себя эльфом на самом деле. Если это любители танчиков, то они воображают, что творят мировую историю. И так далее.

Такой толкиенист, даже будучи самым распресамым порядочным человеком, всё же чувствует, что если он сдастся, то настанет конец света и мир захватят орки. В этой ситуации он не может не гнобить окружающих, ибо чувствует, что борется не за туфту, а за правое дело.

Собственно говоря, те самые лишайниковые тролли, которые за каким-то рожном врывались на поляны толкиенистов -- они обладают тем же самым качеством -- самоуверенной тупостью.

Дадада, а государство с посадками за "неуважение" - ну совершенно ни при чем.

Можно я короче выскажу идею статьи?

"Чувства верующих - не настоящие настолько де насколько и чувства толкинистов, это все воображение и глупости, а не реальность, поэтому глупо защищать законом глупости".


Почему ты думаешь, что чувства толкинистов менее настоящие? Это страшно оскорбляет толкинистов: многие из них глубоко и искренне верят в победу союза эльфов и людей над Сауроном. Не менее сильно, чем многие другие — в победу Зевса над Кроносом. Даже сильнее. Настоящие сильные чувства.

Это только ограниченные в своих чувствах люди не способны понять сколь сильна была музыка Айнур и как много дал человечеству подвиг Фродо и Сэма.

Толкинистов следует защитить от этих эмоционально ущербных людей второго сорта.

(Удалённый комментарий)
Государство дает преференции толкинистам прежде всего потому, что они организованы, и государство может на них опереться. Антитолкинисты же разобщены, атомизированы, смысла с ними сотрудничать с точки зрения государства просто нет.

В результате принятия этого очень мудрого закона, возникла ненулевая вероятность того, что разобщенные нетолкиенисты консолидируются против организованных толкиенистов. Ибо несправедливость налицо.

>Все эти множества на самом деле пересекаются
Здесь, наверное, имеется в виду, что люди из всех множеств взаимодействуют, а не то, что есть люди, которые принадлежат ко всем множествам одновременно.

По существу согласен, но тут вот какая закавыка. Если исходить из того, что у условных толкинистов особо ранимая и чувствительная душа, то непредоставление им преференций — есть само по себе ущемление их прав. И это ущемление будет происходить здесь и сейчас, а не в далекой перспективе, как в случае накапливания враждебности. Наверное, пытаться донести мысль о недопустимости двойных стандартов до толкиниста будет похоже на попытку объяснить нацисту, что у еврея столько же прав, сколько и у него.

> Здесь, наверное, имеется в виду, что люди из всех множеств взаимодействуют, а не то, что есть люди, которые принадлежат ко всем множествам одновременно.

Ну почему же: вполне возможно быть одновременно, скажем, протестантом, игроком в Бэттлфилд, любителем классической музыки и зрителем Рен-ТВ.

А Носиков то попал со своим ответом, года на два согласно ст. 148 УК РФ, часть 1 - "У кого-то есть представление о Боге и есть переживаемая с этим понятием эмоциональная связь." Тут не просто оскорбление чувств, тут подрыв самой веры.

млин, я забыл как называется этот демагогический приём, когда строится гиперболизированная аналогия и на ней строится ложное доказательство по сравниваемой тезе, но сейчас вы занимаетесь именно этим.
навскидку, особые права есть у инвалидов, женщин, беременных женщин, детей, пенсионеров (далее продолжить?) т.е. их защищают общие правила + дополнительные. и чё?

RE: Ответ на вашу запись "Некоторые равнее"

> млин, я забыл как называется этот демагогический приём, когда строится гиперболизированная аналогия и на ней строится ложное доказательство по сравниваемой тезе, но сейчас вы занимаетесь именно этим.

Млин, я название этого тоже забыл, но зато я другой помню: это когда кто-то обвиняет оппонента в демагогии просто потому, что ему не нравятся его слова.

> навскидку, особые права есть у инвалидов, женщин, беременных женщин, детей, пенсионеров (далее продолжить?) т.е. их защищают общие правила + дополнительные. и чё?

Все перечисленные физически отличаются от других. И особые права для них вводятся исключительно в области этого самого физического отличия. Вне этой области закон никакой из этих групп особых прав не даёт. И не вводит предположений, что, не смотря на отсутствие каких-либо доказательств, они всё равно отличаются от других особо развитой душой или чем-то типа того.

Цитата из статьи Романа Носикова:

> И если вспомнить выражение, которое так любят наши атеистические сограждане,
> о том, что «вера или патриотизм – это как половой член: не надо им размахивать прилюдно»,
> то позвольте нам настоять на том, что этот половой член – наш половой член:
> не надо его щупать без разрешения.

Если человек пришёл в публичный чат, где обсуждаются какие-то религии и идеологии, то тем самым он свой "половой член" сам выставил напоказ и предложил померяться. Однако окружающие не впечатлились от его достоинств, и высказали ряд критических замечаний. Тогда верующий заплакал и как мальчик-ябеда побежал жаловаться "тёте воспитательнице", типа, идёт он по улице, никого не трогает, а тут хулиганы какие-то подходят и начинают его щупать. Вот здесь верующий первый раз прикидывается инопланетянином, не понимающим, что такое контекст. Если ты залез на боксерский ринг, то получать и раздавать там удары - дело нормальное. А мальчику не три годика, и он отлично знает неписанные правила поведения в интернете.

Дальше мальчик второй раз прикидывается инопланетянином, когда решает втянуть в это дело государство. Любое государство - это НЕ человек, это бюрократическая машина. Оно не соображает, оно безмозглое. А что касается конкретно государства РФ на данном этапе, то у него нет НИКАКОЙ обратной связи с последствиями его действий. И это не баг государства РФ, это фича. Представьте, что на улице стоит бульдозер. Вы завели его и выпрыгнули из кабины. А бульдозер едет, не разбирая дороги, и крушит всё на своём пути. Бульдозер не может остановиться, и не может оценить свои действия. У него просто нет необходимых датчиков для этого. Бюрократическое государство - это вот такой бульдозер. Оно не является разумным, хоть и состоит из разумных существ. В данной ситуации разумных существ, принимающих осознанные решения, ровно два - оскорбитель и оскорблённый. А все остальные - следователи, эксперты, судьи - это детали машины. И если оскорблённый решил раздавить обидчика бульдозером вместо того, чтобы просто ответить ему "сам дурак" - то оскорблённый тогда просто садист и очень неадекватно превышает пределы самообороны. В ситуации, когда государство является неразумной машиной, оскорбитель должен понимать, что ответственность за ВСЕ последствия, которые натворит включенный им бульдозер, лежит на нём. Возможно другое объяснение - мальчик дожил до 18 лет и ничего этого не понимает. Но это уже из области фантастики.

Автор в статье также пишет, что вся сеть стала общественным пространством. Да - в том смысле, что каждый может зайти на любой общедоступный ресурс. Но сеть не стала однородным пространством. В каждом её уголке действуют какие-то свои нормы. Автор делает вид, что таких отдельных норм не существует, а вся сеть почему-то однородна. Автор делает вид, что не существует такого понятия, как "контекст ситуации". Вернее, что все ситуации в сети почему-то происходят в одном общем контексте. С чего вдруг? Если продолжить аналогию с улицей, то человек может идти по улице, а может зайти в какие-то общедоступные места. Но эти места - разные. Можно зайти на концерт камерной музыки, дверь открыта - и там одни правила поведения. А можно зайти в открытую дверь боксёрского клуба - и там правила поведения совсем другие. Формализовать все контексты и все правила невозможно и не нужно, а без этого закон превращается в произвол. Поэтому такие дела следует решать лично между оскорбителем и оскорблённым.

Edited at 2015-10-29 10:24 (UTC)

Строго говоря - вообще ни разу.
Скоре так: в чат или в клуб, где проводится собрание на тему "А нужно ли иметь член?" приходит мужик и говорит "Ну, у меня есть, член. Я весьма этим доволен и хотел бы чтобы у всех мужчин был член", а группа бесчленных начинает его за этот член хватать, дергать и пытаться причинением ему боли доказать свое бесчленное превосходство - их-то хватать не за что.

примерно вот так.

моя точка взору

Вперед голосуй за своего избирателя и принимай закон по которому можно подтирать жопу святыми писаниями и за это ничего не будет

покажите мне общество, свободное от этого.

Вот до чего доводит отсутствие классового подхода, статья ни чем, сферические толкиенисты случайно получают преференции, так не бывает и начинается в итоге аппелирование к абстрактным ценностям.

И как вы оцениваете проблему с точки зрения классовой теории?

Песня есть хорошая. Называется "Все люди равны, но некоторые ровнее других"
Нет и не было в мире общества, которое бы не следовало заветам этой песни (что переносит вопрос о возможности путешествий во времени из разряда фантамастики в разряд недостигнутого уровня технологий)

+1 Если атеистам запрещено публично высказывать свои взгляды на мироустройство под предлогом оскорбления чувств верующих, то и верующим, выходит, должно быть запрещено то же. Т.е. в том числе публичные проповеди, всяческие крестные ходы, праздники и вот это вот всё.

Написать закон, абсолютно всех удовлетворяющий в своей справедливости, невозможно же. Надо примерно, на злобу дня. Если сегодня пошла волна на толкиенистов, значит защищаемой толкиенистов. Важна не буква, а дух в конце концов. Общая задача - сохранить порядок. И нечего тут.

Именно так. Ошибка автора в том, что он свято верит в формулу: "В мире рулит статистика". И следовательно, стал ли человек православным или толкиенистом, есть чистая случайность, определяемая набором внешних обстоятельств.
Увы, это есть основной постулат веры всякого "цивилизованного человека".
И кстати, призыв к равноправию всех "толкиенистов" - есть прямое требование преференций для "статистической веры".

Беда не в том, что Алексей рассуждает о том, чего не понимает, а в том, что он не понимает только лишь потому, что не в силах прочувствовать. Прочувствовать, что такое религия.

"Религия- это метафизика, и ничто иное: Credo, quia absurdum. Причем познанная, доказанная или за доказанную почитаемая метафизика- это просто философия или ученость."
"Каждая душа имеет религию. Это лишь другое слово для бытия. Все живые формы, в которых она проявляется, все виды искусств, учения, обычаи, все метафизические и математические миры форм, каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея в своей глубине религиозна и должна быть такой."
"Научные миры - это поверхностные миры, прагматичные, лишенные души, чисто экстенсивные миры. Они равным образом лежат в основе воззрений буддизма, стоицизма и социализма. Не проживать жизнь с едва осознанной, не знающей выбора естественностью, воспринимая ее как божью данность, а рассматривать ее как проблему, организовывать ее на основе интеллектуалистских взглядов, "целесообразно", "разумно" - этот фон присутствует во всех трех случаях. Разум правит, ибо душа отказывает. Люди культуры живут неосознанно, люди цивилизации - осознанно. ..."
У людей цивилизации душа уже "не может быть более таковой. Сущность всякой культуры - религия; следовательно, сущность всякой цивилизации - иррелигиозность. ..."

Условные толкиенисты могут облачаться в белое, могут носить хиджаб, могут стоять у алтаря, а могут танцевать в ХХС, но к настоящей религии это не имеет никакого отношения. Никакая толкиенистика или поттериана не могут указать на Добро и зло в конкретной ситуации, не связанной с вымышленным сюжетом.
Да, когда настоящая религия снова зародится, "каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея и каждая научная форма" снова станут связаны единой религиозной мыслью, тогда государство сориентируется и постарается вписаться в ситуацию, использовать эту энергию в собственных интересах, издаст законы против всех остальных, которые будут верещать хуже всяких пусек на каждом углу...
Но это будет уже совсем другая история.

>Прочувствовать, что такое религия.
Что такое религия все нормальные люди прочувствовали еще со времен цитаты про опиум для народа.

(Удалённый комментарий)
Очень хорошо. Так их фсех.

Я хочу высказаться без этих всех прелестных аналогий и метафор, которые оба оппонента так талантливо использовали. Без толкиенистов и 21-х пальцев.

Я хотя и являюсь русским православным атеистом нерусской национальности, всё же берусь утверждать, что Православие самая полезная для народа и государства религия в ряду других религий и мировоззрений.
Так как, первое, воспитывает самого полезного для государства и народа человека, второе, рычаги управления находятся не в Ватикане, не в США, не на яхте в океане,а в Москве.
Так как это очень полезная штука, то нападки на Православие будут отражаться самым жесточайшим образом, доступном в современном мире. И это правильно и целесообразно. Остальные штуки (религии и нерелигии) имеют право на жизнь в рамках современного либерального отношения к ним.

>рычаги управления находятся не в Ватикане, не в США, не на яхте в океане,а в Москве.
1)Вы так говорите, будто это что-то хорошее.
2)У держателей рычагов, поверьте, есть и домик в США, и яхта в океане, если чо.

У нас светское государство. И статья "за оскорбление чувств верующих" - это гнилой атавизм совка.

Верующие должны нести свою веру в душе, заранее прощая всех заблудших, которые их веру не разделяют.

Откуда вы знаете, что должны и не должны верующие?
Вы думаете раз христианин значит "добренький"?

Иоанн Златоуст
"Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди."

А чем принципиально отличается закон о защите верующих от, например, закона об отрицании Холокоста? Публично отрицать события Варфоломеевской Ночи можно, а вот Холокоста - нельзя.

RE: Ответ на вашу запись "Некоторые равнее"

Качественно — ничем. Закон об отрицании холокоста тоже направлен на то, чтобы законодательно навязать точку зрения.

Однако количественное отличие тут огромно. Закон об отрицании холокоста запрещает лишь одно мнение, а закон о защите чувств толкинистов — запрещает все мнения, касающиеся толкинизма, отличные от мнения толкинистов.

Как мне кажется, государства, которые не пожелают защищать своих православных верующих, спустя микроскопическое по историческим меркам время будут запрещать кресты на церквях в защиту чувств мусульманских верующих, а также ёлочки и в комплекте с ней Деда Мороза со Снегурочкой.

Государства, зачморившее атеистов, спустя микроскопическое по историческим меркам время, будут вынуждены выбирать между крестами и полумесяцами.

И если кто думает, что кресты чем-то принципиально отличаются от полумесяцев, то это ему тоже - кажется.

Мне, как выросшему в обществе с преобладанием православной культуры, кресты менее пугают. Но это не значит, что для меня кресты лучше.

И для христиан кресты не лучше. И для мусульман полумесяцы не лучше. Как показывает та же история, правильные христиане неправильных христиан и правильные мусульмане неправильных мусульман режут с не меньшим задором, чем иноверцев. И что-то я не припоминаю, чтобы атеисты резали кого-то за то, что эти кто-то в чего-то там веруют.

UPD. Про атеистов, которые режут. Были. Например, германские нацисты или нынешние потомки Великих Укров. Но они тоже недалеко ушли от религий со своей верой во врожденное превосходство.

Edited at 2015-10-30 03:59 (UTC)

?

Log in

No account? Create an account