Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
ГМО и идиотизм
lex_kravetski
В рассуждениях боящихся ГМО и борющихся с ГМО меня бесит один аргумент, зачастую являющийся для них основным. Остальные аргументы тоже не фонтан, однако там всего лишь незнание естественных наук и нежелание их узнавать, а вот этот один — просто эталон тупости.

Звучит он так: «ГМО ещё не проверены на безопасность, поэтому нельзя их пока употреблять».

ГМО — это генно-модифицированный организм. То бишь, организм, подвергнутый генной модификации. Генная модификация в природе происходит постоянно — при появлении каждого потомка, как минимум. Гены копируются от родителя к потомку и при копировании происходят ошибки — мутации. Если родителей двое, то кроме ошибок копирования происходит ещё и «перемешивание» генов: от каждого родителя потомок получает половину генов и таким образом появляется организм, набор генов которого отличен от обоих родителей даже безо всяких мутаций.

На базе этих замечательных закономерностей человечество давно уже придумало селекцию: то бишь искусственный отбор наиболее зачипатых комбинаций и генов на основе наблюдения за фенотипом (то есть наблюдаемыми свойствами организма). А поскольку ждать «естественного» — не вызванного вмешательством человека — появления мутаций долго, образцы, среди которых производится селекция, намеренно подвергают воздействию мутагенов.

Таким образом, селекция — это тоже генная модификация, причём искусственная. Но под «генной модификацией» в «ГМО» обычно понимают другой частный случай: сознательное изменение генома будущего организма при помощи вмешательства в ДНК.

Так вот, генная модификация — это способ получения организмов. Совершенно разных организмов. Проверить способ получения вообще совсем разных организмов на безопасность в принципе нельзя. Это как потребовать проверить на безопасность синие предметы. Или, например, шарообразные предметы.

Некоторые синие предметы вредны, некоторые полезны, некоторые нейтральны. Некоторые синие предметы ядовиты, а некоторые — обладают лекарственными свойствами. Некоторые легко воспламеняются, а некоторые вообще не горят. Требовать проверки столь разнородного множества — заведомо невыполнимая задача.

И верх тупости — заявить: «синие предметы вредны, потому что кто-то где-то отравился чем-то синим».

Ровно так же и с ГМО: множество организмов, полученных при помощи генной модификации, потенциально бесконечно. Их свойства могут разниться до полной противоположности — ровно как происходит с теми организмами, которые многие по наивности считают «природно-изначальными», хотя они генно-модифицировались при помощи человека и без помощи человека сотни миллионов лет.

Среди «природных» организмов есть горький миндаль и бледная поганка, а есть — малина и голубика. Есть тигры и кобры, а есть кролики и павлины.

Можно проверить на безопасность только какой-то конкретный организм. И если он окажется вредным, то именно его надо запрещать к продаже в качестве пищевого продукта. Именно его, а не способ получения. И именно поедания этого организма следует опасаться, а не всего множества генно-модифицированных, синих или шарообразных предметов.

Как это можно не понимать, мне неясно. Но нет же, на голубом глазу куча народа боится, депутаты запрещают, какие-то фрики активно борются, а маркетологи, которым на самом деле на всё это болт положить, лепят этикетки «не содержит ГМО» — потому что это теперь вроде как реклама. Реклама для тупых.

У меня в связи с этим есть ряд ценных предложений.

Давайте, ядрён батон, проверим «природные» организмы на безопасность? И не будем их жрать, пока эта безопасность не «будет доказана».

Давайте объявим природные организмы вредными — ведь каждый год нехилое количество людей травится беленой, спорыньёй и рыбой фугу?

Давайте не будем есть синее, потому что существуют ядовитые вещества синего цвета. Давайте не будем есть шарообразное, потому что именно такой формы пузырьки в кипящем масле, выпив которое, человек умрёт. Давайте, наконец, вообще не будем ничего есть, потому что во множестве «всё на свете» есть до фига опасного.



doc-файл


Ну как вы не понимаете! (c)
При получении ГМОанафема! генетическая модификация происходит совсем другая, ненатуральная, противоестественная и богомерзкая!!! (c)
Это вы проклятый наймит Монсантыересь!, сколько вам заплатили?!! (c)

Edited at 2015-08-13 11:47 (UTC)

Где-то был запас попкорна...

//Можно проверить на безопасность только какой-то конкретный организм.

А кроме того, можно проверить только наличие заранее известной опасности.

Ну вообще-то аргументируют тем, что не-ГМО продукты уже протестированы веками, а вот тут конкретный ГМО-свежачёк, всего пару лет!
Вот пусть разработчик новой картошки попитается ею со своей семьёй лет 10, а ещё лучше лет 100, тогда можно и остальным давать.

> Ну вообще-то аргументируют тем, что не-ГМО продукты уже протестированы веками, а вот тут конкретный ГМО-свежачёк, всего пару лет!

Ну, это с точки зрения той изрядной части граждан, которые думают, что гены есть только в ГМО. На самом же деле каждый новый куст картошки — это новый организм. Со своим новым генокодом. И ядовитым оказаться он может без вмешательства человека — прецеденты уже были. Кстати, с ГМО пока не было.

Edited at 2015-08-13 11:40 (UTC)

(Удалённый комментарий)
Я насчитал десять штук ошибок, передёргиваний и прямого вранья. Кто больше?
Вводную инвективу про лживость всех защитников ГМО не считаем.

Ну вот, облом, удалили.

Edited at 2015-08-13 12:14 (UTC)

Всё куда проще.
1. Основной производитель ГМО - США.
2. Всем остальным, естественно, не хочется честно конкурировать с более эффективными сортами.
3. Но прямо запретить ввоз продуктов нельзя, ибо ВТО.
4. Отдавать под контроль США свою семенную базу тоже не хочется.
5. Поэтому форсим вред ГМО, на этом фоне запрещаем\ограничиваем его ввоз. Или лепим страшные наклейки для снижения продаж.

Копетализьм, сэр.

Нужно будет, промоют мозг в обратную сторону за пару лет. Ты бы лучше написал про прогресс с ГМО у нас, в Европе и у азиатов. Вот это было бы интересно. А то борьба с ветряными мельницами получается. Умные и так это всё знают, а дуракам что в голову вбили, то там и останется.

На это есть простое решение - ослабить давление на ГМО и фигачить свои ГМО сорта. При нынешних технологиях это относительно быстро и недорого. Так фиг - не дают! Даже эксперементальные посадки во многих странах запрещены! Уже готовые сорта нет ни какой возможности выпустить на рынок! В итоге, в выигрыше только гиганты, которые могут продавить свои продукты на рынки.

Кстати, сильно подозреваю, что если бы картофель ввезли в Европу не века назад, а прямо сейчас - его культивировать бы не разрешили, поскольку он потенциально опасен:
1) Ягоды ядовиты;
2) Клубни на свету накапливают соланин.

Соланин содержится во всех частях пасленовых - в листьях, несозревших ягодах (у кого есть), корнях/клубнях.

У Вас несколько наивные представления о ГМО.

Типа дескать добрые, умные (и красивые!) люди кюшать не могут, а только сидят в своих лабораториях и думают, как бы им увеличить урожай картошки. Ну, чтобы бедные земляне ещё лучше жрали.

Так вот. ГМО-бизнес - это бизнес. Им занимаются специально обученные люди и зарабатывают на этом очень неплохие деньги. Вы готовы этим людям доверять?

Вся ваша аргументация сводится к аналогиям: дескать мол ГМО - она как селекция. Селекция - хорошо, значит и ГМО - неплохо.

Однако, ГМО - не селекция. Если Вы дадите себе труд почитать, какие именно инструменты там используются, у Вас волосы встанут дыбом. Заливать всю продукцию дихлофосом и ДДТ - и то было бы не так вредно для здоровья потребителей.

И всё от того, что делается это НЕ для здоровья потребителей, а для дохода корпораций.

Вы вроде должны быть особенно критически настроены к свердоходам корпораций? Но ради ГМО согласны закрыть на это глаза?

Так что давайте, изучайте матчасть. Вот когда Вы будете знать, как устроены основные техпроцессы ГМО, вот тогда с Вами можно будет обсудить какова вероятность, что это не пострашнее ядерной войны.

Удачи! :-)

HA: Ответ на вашу запись "ГМО и идиотизм"

> У Вас несколько наивные представления о ГМО.

Это ты с козырей зашёл.

Дай-ка отвечу: ты пишешь какую-то херню.

(Удалённый комментарий)

Re: Туземец и электропровод: "Я всё знаю, и любой опаснос

1. То, что мы не знаем всего вообще, не отменяет того, что мы уже знаем. Десятки лет и сотни исследований показывают, что в плане вреда никакой разницы между ГМО и не-ГМО нет. Ну просто, нет и всё. (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food_controversies, первые три сноски).

2. Про обычные, не-ГМО продукты мы кстати тоже до фига не всё что можно знаем. Учитывая, как тщательно тестят ГМО, мы даже знаем про обычные продукты меньше чем о ГМО. Это не мешает нам употреблять их в пищу.

3. Эксперименты на вас никто не проводит и не собирается.

Ровно так же и с ГМО: множество организмов, полученных при помощи генной модификации, потенциально бесконечно.
Автор, а что вы собираетесь создавать с помощью ГМО? Новые растения, овощи, фрукты, технические культуры?
Вновь созданные организмы- как вновь созданные лекарства- вы знаете, как они будут действовать, если их не испытывать в течение длительного времени?

HA: Ответ на вашу запись "ГМО и идиотизм"

Прелесть генной модификации в том, что при ней как раз знают, как оно будет действовать.

Как можно жрать то, от чего колорадские жуки дохнут?

а уже появилась популяция, которая все инсектицыды переваривает :)))) ждем ее распространения на весь материк

о главном ты забыл, Лекс, - в желудке нормального человека любая модифицированная ДНК мигом распадается на нуклеотиды (коих всего 5) и уже через полчаса сам черт не разберет, модифицировали ее или нет :)))))))

HA: Ответ на вашу запись "ГМО и идиотизм"

Ну, несмотря на это бледная поганка таки ядовита. Даром, что её ДНК распадается на нуклеотиды — достаточно уже тех токсинов, которые она вырабатывает при своей жизнедеятельности.

ГМО — это генно-модифицированный организм. То бишь, организм, подвергнутый генной модификации. Генная модификация в природе происходит постоянно — при появлении каждого потомка, как минимум. Гены копируются от родителя к потомку и при копировании происходят ошибки — мутации.

Отличная логика!
"Ядов не существует. Все химические вещества состоят из атомов, точно таких же, как и атомы нашего организма, которые просто соединяются в разнообразных комбинациях." (В данном месте демонстрации аффтар обязан откушать цианистого калию, перекиси водорода - или отхлебнуть гептила. Для большей убедительности.)

Давайте, ядрён батон, проверим «природные» организмы на безопасность? И не будем их жрать, пока эта безопасность не «будет доказана».

Давайте объявим природные организмы вредными — ведь каждый год нехилое количество людей травится беленой, спорыньёй и рыбой фугу?


А здесь ты применил приём, который кажется убедительным только для кабинетного мыслителя, ака схоласта - т.е. диванного теоретика.

Эвенки - и многое другие северные народы - могут кушать разложившееся мясо. Опасно ли это? Бесуловно, если ты попробуешь копальхен - ты очень быстро умрёшь,
Сверные народы адаптировались к такой еде за длительное время своего существования.
А как адаптируемся мы к трансгенным организмам с невозможным в естественных условиях генотипом - неизвестно.

Edited at 2015-08-13 13:47 (UTC)

//Ядов не существует. Все химические вещества состоят из атомов, точно таких же, как и атомы нашего организма,

Яды существуют.
ГМО могут быть опасны.
Суть не в том, что они якобы совершенно безопасны (совершенно безопасных вещей не существует), а в том, что они не более (а точней - менее) опасны, чем продукция "традиционной" селекции.

//А здесь ты применил приём, который кажется убедительным только для кабинетного мыслителя, ака схоласта - т.е. диванного теоретика.

Как показывает ваш пример, как раз для диванных теоретиков пример не убедителен.

//А как адаптируемся мы к трансгенным организмам с невозможным в естественных условиях генотипом - неизвестно.

Также, как и к любым другим. ДНК - это не Чорное Ужасное Зло из голливудского ужастика, которое творит Ужасные Вещи одним фактом своего присутствия. Судьба ДНК, что модифицированной целенаправленно, что "селекционной", что "естественной" совершенно одинакова - быть переваренной до нуклеотидов и использованной в азотистом обмене.
Реальная опасность в изменении биохимии организма, под влиянием того белка или РНК, которую кодировал измененный фрагмент. Но эта опасность, как верно написано в посте, ровно в той же мере свойственна "традиционным" сортам.
Что до "невозможности в естетсвенных условиях" - начните для начала с химических мутагенов и радиационной селекции...



(Удалённый комментарий)

А давайте тогда разрешим все синее.


А давайте разрешать либо запрещать согласно разумным критериям

Собственно, опасностей у ГМО 3:
1. Модифицированный организм вырабатывает какое-то вредное вещество. Тут проблема, скорее, в отсутствии организованного тестирования данной конкретной модификации на отсутствие вредных составляющих.
2. Модифицированный организм вырабатывает аллерген, которого не было в исходнике (например, в яблоко вставили что-то из киви). Тут опасность в том, что аллергик, привыкший, что у него нет аллергии на данный продукт, может нарваться на сюрприз, потому что на продукте не написано, какими белками он пополнился. Проблема организационная.
3. Опасность политэкономическая. Корпорация выпускает семена, скажем, модифицированной кукурузы, которая высокоурожайна, устойчива к вредителям, засухе и т.п., но во втором-третьем поколении уже не всхожа. Таким образом, фермеры попадают в некоторую зависимость, они вынуждены ежегодно покупать у корпорации семена. Возможна ситуация, когда через эту корпорацию будет оказываться давление на правительства иных стран угрозой массового голода, например.

Только к ГМО как таковому это все не имеет отношения. То же самое касается и других продуктов или технологий. Не обращали внимания, что на многих продуктах пишут "может содержать следы арахиса"? Это потому, что одни и те же емкости на производстве могут использоваться для разных продуктов или примеси могут быть в сырье.

Пан имеет образование генетика-биотехнолога, чтоб говорить на эти темы?

Езда на красный свет, игры со спичками, разговоры с незнакомыми далеко не всегда приводят к печальным последствиям. давайте разрешим.

Масса людей, не имеющих образования генетика-биотехнолога, считают себя вправе не просто высказывать, но и активно пропагандировать собственное мнение по данному вопросу. Было бы, на мой взгляд, прекрасно, если бы за публичные высказывания мнений, которые опровергаются хотя бы школьным курсом биологии, прилетало по шапке - но ведь, увы, не прилетает!
А раз так - мнение Кравецкого хотя бы а) обосновано и б) школьной программе _не_ противоречит. В отличие от.

(Удалённый комментарий)
ГМО-растения, вырабатывают пестециды для борьбы с вредителями, а это наверно совсем безвредно. В сад со своим доводом про проверки.

А насчёт увеличения урожайности пример с кукурузой в США. В 8 случаях из 10 урожайность ГМО-кукурузы ниже, чем у натурально отобранной, печальбеда. А причина в различиях климатических условий произростания, когда корпорации толкают их подобно фармацевтике как панацею от всего и везде.

Сторонники ГМО и идиотизм, поздрям.

МОГУТ вырабатывать, а могут и не вырабатывать. А вы в курсе что вы каждый день съедаете кучу пестецидов? Самых натуральных, да :))) Не в ГМО пище :)


А как их проверить православную кошерную правоверность?

> Остальные аргументы тоже не фонтан

Все "остальные" не фонтан?
Напишите, пожалуйста, почему "не фонтан" аргумент ГМОборцев (г.о. южноамериканских) о том, что половина ГМО-культур - это культуры устойчивые к гербицидам.

HA: Ответ на вашу запись "ГМО и идиотизм"

Это не бага, это — фича.

ой, ГМОфилы все стран объединяйтесь!

Гриб свинушка - еще лет 50 назад считался съедобным.
Теперь его считают ядовитым.

Каков механизм отравления - небольшой обломок (пептид) из определенного белка гриба (пройдя пищеварительный тракт) связывается с мембранами клеток крови. Наша иммунная система распознает чужеродный белок и хочет его убрать из организма. Поэтому, аллергическая реакция на грибы сопровождается атакой на клетки крови и их разрушением. Т.е. тело человека разрушает само себя, но только у малого процента людей, которые чувствительны (гиппераллергенны) к белкам свинушки.

Почему свинушки без проблем ели наши ближайшие предки? Аутоиммунная реакция развивается в данном случае по накопительному сценарию - грубо говоря, каждая следующая свинушка увеличивает шанс развития острого иммунного ответа. Т.е. некий абстрактный городской житель ел эти грибы (новую для него пищу) без проблем лет 50 - как только они стали популярны в голодное время во (и после) войны. А потом, внезапно, поужинал и не проснулся.

Допустим при создании гмо был использован ген взятый из свинушки. Допустим, гмо - кукуруза и половина земного шара её ест на завтрак. Белок этот в пищеварительном тракте благополучно расщепляется на аминокислоты-пептиды.

А теперь задумайтесь, что если продукт этого гена и есть тот белок, который вызывает быструю смерть у тех, кто регулярно ест некоторые грибы? Пептид этого белка связывается с мембраной клеток крови. Антитела распознают эти пептиды и иммунный ответ убивает эти клетки. Но только у тех кто на протяжении длительного времени питался этой кукурузой (новой пищей). И вот, лет через 50 после проникновения на рынок новой кукурузы, 10 % населения внезапно почувствовало острое недомогание.

Интересный сценарий. Почему-то за день никто ещё не написал его опровержение.

"Yet while the lack of direct investigation into the human health impacts of GM foods preclude definitive comment to either confirm or alleviate the concern for harm, research on industrial GM crops are subject to patent-law limitations, meaning that any report of findings must have the manufacturer’s approval prior to publication. Thus the potential for conflict of interest and suppression of evidence exists..." -

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24939238

"Хотя отсутствие экспериментов по влиянию на здоровье человека ГМ-продуктов не дает возможности однозначно подтвердить или опровергнуть опасения о возможном вреде, исследования промышленных ГМ культур попадает под патентно-правовые ограничения. Это означает, что для публикации любого отчета о результатах такого исследования необходимо получить разрешение от компании производителя. Следовательно существует потенциальный конфликт интересов и стимул к сокрытию доказательств..."

(Удалённый комментарий)
Я и без генной модификации могу это сделать, сделать гибрид помидора с каким-нибудь ядовитым родичем. Ну не нравится мне красный цвет, а хочу серо-буро-малиновый в крапинку. И мой гибрид никто не будет проверять, я не обязан предоставлять протокол на сортоиспытания, только семена гибрида. Плоды проверят только на содержание вв, а на потенциальные аллергены их проверять не будут. Как вам такой расклад???

(Удалённый комментарий)
Пшёл из бездуховных интернетов в чорную избу, жить как бабки и деды!

А как насчет этой информации?
Это брехня?
http://www.irina-ermakova.ru/index.php/moi-publikatsii/542-404.html
Согласно этой статьи
природная эволюционная генная модификация
это не то же самое, что и искусственная генная модификация.
И весь вред от ГМО как раз из-за технологии модификации генов.

Есть ли действительное различие между селекцией и генной инженерией? Есть, и оно весьма существенно. В результате селекции получается живой организм, способный к воспроизводству. ГМО-организмы бесплодны. Человек всю свою историю питался исключительно организмами самовоспроизводящимися, как животными, так и растениями, потому как он и сам животное, воспроизводящийся организм. Вот и тут подумайте, существенное отличие селекции от генной инженерии или нет.
А так можно друг на дружку сваливать все болезни человека: производители БАДов жалуются на курение, производители питания на выхлопные газы, те в свою очередь на производителей питания. И не найдешь виноватого в распространении болезней человека. Вот еще и валят на генетическую предрасположенность. Поди докажи тут вред от ГМО. Этим и пользуются.
Излучение от мобильных телефонов невредно, излучение от СВЧ-печей не вредно (хотя в СССР в 70-х годах не стали вводить их в серийное производство по каким-то причинам, хотя ведь "быстро и удобно").
А так, заниматься шапкозакидательством или пиарить то, что неизвестно, но лишь помогает получить быструю прибыль... не по-коммунистически.

Edited at 2015-08-13 19:39 (UTC)

> ГМО-организмы бесплодны.

Это, извиняюсь, — высосанный из пальца бред.

?

Log in

No account? Create an account