Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
О базовых принципах
lex_kravetski
Вопросы, которые рассматриваются в данной статье, весьма сложны для понимания. Поэтому читать стоит без спешки.

Все системы суждений, — идёт ли в них речь об алгебре, политике, религии или о чём-то ещё, — строятся по одной и той же структуре, к которой нас побуждает интуитивно присущая человеку логика. Человек может не осознавать логику в полной мере, но там, где она нарушена, он всё равно ощущает какой-то неясный дефект в рассуждениях. Формальная логика, ведь, — это и есть описание «мышления без дефектов», как мы его ощущаем.

Вообще говоря, можно построить набор суждений и иным способом — вне логики, однако вряд ли этот набор можно будет назвать «системой». Он будет только лишь набором, не обладающим свойствами, которые человек предъявляет к «правильным» системам суждений: обоснованностью, непротиворечивостью, предсказательной силой.

Итак, структура «правильных» систем суждений примерно такая: каждое суждение системы логически выводится из некоторых других суждений системы, а противоположное ему, соответственно, не выводится. Логический вывод суждения из тех, о правильности которых мы уже знаем, для нас является доказательством правильности этого суждения. По сути, мы говорим: данное суждение верно, по крайней мере, в той же степени, в которой были верны те суждения, из которого мы его вывели. То есть, если мы решим считать неверным это суждение, то нам следует считать неверными и исходные тоже, либо же искать ошибку в логическом выводе.

Однако к «правильной» системе суждений с неизбежностью предъявляется ещё одно требование — требование считать самозамкнутые доказательства недопустимыми. Что такое самозамкнутое доказательство? Это такое доказательство, часть которого базируется на том самом тезисе, истинность которого мы как раз и пытаемся доказать, или же на следствиях этого тезиса. Так, в доказательстве теоремы Пифагора нельзя использовать равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов, равно как и следствия из этого равенства.

И это неспроста: легко ведь догадаться, что можно доказать «истинность» любого внутренне непротиворечивого тезиса, используя этот самый тезис для доказательства. То есть, если признать такой способ доказательства допустимым, то верным окажется абсолютно любой внутренне непротиворечивый тезис. Более того, прямо противоречащие друг другу тезисы окажутся верными одновременно.

Следовательно, самозамкнутые «доказательства» доказательствами не являются. Из этого вытекает интересная вещь: в каждой системе суждений некоторая ненулевая их часть будет принципиальна недоказуемой в рамках этой системы. Эти суждения называют «аксиомами», а выводимые из них — «теоремами». Конечно, в бытовых рассуждениях такими терминами не пользуются, однако суть всё та же: в каждой системе суждений есть малая принципиально недоказуемая часть и большая, доказуемая на основе малой недоказуемой.

Обосновывать аксиомы одной системы суждений мы можем при помощи некоторой другой системы, в рамках которой аксиомы первой станут теоремами, но сколько бы мы ни взяли систем для построения из них «мета-системы», всё равно некоторая часть суждений будет оставаться недоказуемой. Таким образом, и мировоззрение человека, и научное мировоззрение с неизбежностью содержат в своей основе некоторое количество «глобальных аксиом» — принципиально недоказуемых суждений. Более того, если бы это было не так, то все доказательства в этих мета-системах стали бы самозамкнутыми и тем самым перестали бы быть доказательствами.

Это как раз ответ на вопрос: а как же тогда жить, если абсолютно всё «доказанное» в конечном счёте является следствием нескольких принципиально недоказуемых тезисов? Вот так и жить: в ином случае было бы ещё хуже. В ином случае вообще все тезисы были бы недоказуемы, поскольку любое доказательство чисто технически являлось бы самозамкнутым.

Систему «глобальных аксиом» я предпочитаю называть «базовыми принципами». Они, базовые принципы — как бы отправная точка суммы систем суждений. Тут надо понимать: не всех систем суждений вообще — ведь среди всех систем суждений есть и противоречащие друг другу, — а именно суммы систем суждений. То есть, той мета-системы, с помощью которой отдельный человек, общество или сообщество (например, научное) объясняет все явления мира.

Базовые принципы, целиком определяют всю мета-систему, поскольку каждое суждение из неё является следствием базовых принципов. Взяв любой вопрос и попытавшись дать на него ответ, попросив обосновать ответ, потом обосновать обоснование, обосновать обоснование обоснования и так далее, мы каждый раз при достаточном терпении будем приходить к базовым принципам. К тому, что нам уже не только невозможно, но и не надо доказывать. Поскольку мы просто не можем принять альтернативу: реальный — не на словах — отказ от базовых принципов будет означать отказ от собственной личности.

В подавляющем большинстве случаев мы, конечно, не доходим в разъяснениях до базовых принципов, довольствуясь тем местом в обосновании обоснований, когда обе стороны сошлись в «теоремах» этого уровня, что сделало тезис доказанным. Либо же поняли, что расхождение столь велико, что и в базовых принципах тоже будет расхождение, а потому продолжать не имеет смысла. Либо же потеряли терпение. Либо же поленились. Либо же сочли вопрос не достаточно принципиальным, чтобы тратить на него столько времени.

Однако не смотря на такой весьма разумный подход, базовые принципы никуда не деваются. Въедливые, любопытные и терпеливые всё равно будут задавать вопросы — хотя бы даже в своих мыслях. И продвигаться в своём понимании всё выше и выше. Рано или поздно они, не исключено, доспрашиваются до того места в рассуждениях, где следующих ответов уже нет, поскольку нет вопросов. Доспрашиваются, поскольку некоторых спрашивающих не удастся остановить фразой: «да, забей, просто не думай об этом». Фраза «это какое-то оторванное от жизни теоретизирование» тоже не сработает. И даже «в такой-то книге всё написано, ты просто поверь» — тоже.

Фактически, этих, наиболее въедливых заполучит в свои сторонники тот, у кого есть вся цепочка обоснований — вплоть до базовых принципов. Те, у кого она на каком-то более раннем этапе обрывается, в перспективе окажутся слабее тех, у кого она присутствует целиком.

Как это работает?

Вы, например, спрашиваете коммуниста: «а зачем нам строить социализм»? Он вам отвечает: «ну так это, отсутствие присвоения прибавочной стоимости, все дела». А вы ему: «а почему мы должны отказаться от её присвоения»? Если на этом этапе его построения и заканчиваются, то он, считайте, борьбу за умы проиграл.

Но, положим, он всё-таки знал, что ответить: «это же вами сделанное присваивают, вам же выгоднее будет, если это у вас останется». А ему на это: «так я ж надеюсь, что это я присваивать буду». Или даже ещё лучше: «отличная мысль! Надо всех убедить отказаться от присвоения, а я при этом присваивать продолжу!».

И всё, дальше отвечать гипотетическому коммунисту уже нечего, поскольку этот гипотетический коммунист пытается рассуждать в рамках, как ему кажется, «материалистической объективности», то есть, искать все ответы вне человеческого сознания. А вне сознания нет никакого ответа на заданные в предыдущем абзаце вопросы. Окружающему сознание миру — природе — абсолютно всё равно, справедливо ли у людей всё устроено, выгодно ли людям, да и вообще выживут ли эти люди как вид.

Отталкиваясь от «объективных законов», гипотетический коммунист неминуемо подводит своего собеседника к одной простой истине: выгоднее всего, когда все вокруг — альтруисты, а ты один — эгоист. Если человека рассматривать только как «биологическую машину» (а именно к этому по сути сводится вульгарный материализм), то лучше такого варианта ничего нет. Следовательно, надо отринуть все эти «справедливости» и жить эгоистом — просто грамотно маскироваться.

Если так будут делать все, то общество, конечно, рассыплется и рухнет, да, однако у природы, как говорилось выше, нет цели сохранить человеческое общество. Мотивация сохранить общество есть только у людей, но она существует исключительно в головах и формулируется в виде: «для меня нет счастья, если его нет для других», — а такое гипотетический коммунист принципиально не рассматривает. Он лишь пытается увязать личную выгоду человека с сохранением общества, но тщетно: из того, что человеку в обществе выгоднее, чем вне его, никак не следует, что лично этот человек должен что-то делать для сохранения общества. Ведь когда делают другие, а он только пользуется, — ещё выгоднее.

В результате гипотетический коммунист будет проигрывать капиталистической пропаганде, поскольку эта пропаганда опирается на более глубокие уровни рассуждений — на внутренние мотивации, а не только на описания законов природы. Пропаганда запросто даст ответ на вопрос того уровня глубины, от осмысления которого гипотетический коммунист сознательно отказался, и потому люди за ответами пойдут к капиталистическим пропагандистам — если уж коммунист им этих ответов не собирается давать.

Ровно так же учёный, атеист, материалист до мозга костей со всей своей наукой вчистую сольёт средней руки батюшке, если откажется давать ответ на более глубокие, философские вопросы.

Дело в том, что сам батюшка, быть может даже, дуб дубом. Но ему специальные люди в своё время написали массу справочников, где ответы на вопросы подобного уровня есть. И они там и разжёваны для чайников, и детально проработаны для высоколобых эстетов. Ты хочешь заниматься только практикой и выкинуть философию науки? Не вопрос — если так же сделают все, то через сто лет ответы будут только у батюшек, а наука займёт место на побегушках.

Отдельному человеку может быть лень разбираться в «чистой теории». Но когда лень всем, выигрывает та группа, в которой было лень не всем.

Причём, выигрывает не просто по причине того, что имеет возможность давать ответы на вопросы любого уровня глубины, вплоть до оглашения базовых принципов, и тем самым убеждать не только самых тупых, но и умных тоже. Выигрывает ещё и по причине гораздо более сильной внутренней мотивации. По причине наличия морального стержня. Без понимания базовых принципов и, самое главное, смысла этих принципов (а не просто формулировок), принимаемые решения будут в среднем куда как более размыты, нежели при понимании. Соответственно, общность, где всем «лень и незачем», будет тянуть в разные стороны, как лебедь, рак и щука, а общность с пониманием — в одну. Легко догадаться, куда будет двигаться воз.

Это как с наёмниками: они воюют за того, кто больше платит. Поэтому наёмника можно перекупить. А идущего воевать за Родину — перекупить нельзя. Обмануть можно, да, но даже это сделать труднее, чем с наёмником.

Чем на более низком уровне вы убедили людей, тем меньше они реально за вас. Тем легче их повернуть против вас. Вот он: практический смысл понимания базовых принципов.

Но на коротком отрезке времени всё выглядит так, будто и низкий уровень отлично работает. Разъяснили про выгоду — целая толпа сразу ломанулась. Начали разъяснять базовые прицнипы — никаких изменений, вроде бы. Так чего мы тогда тратим время? Нафиг всю эту теоретическую ерунду — копать надо.

Правда, потом, через несколько лет оказывается, что толпа вся куда-то рассосалась. Одних в другое место переманили, вторые заскучали, третьи стали задавать вопросы и столкнулись со внутренней пустотой.

Четвёртых мы сами прогнали, поскольку они оказались бесполезными. Ведь тут как: человек не задаётся вопросов про глубинные обоснования только тогда, когда он вообще не особо много задаётся вопросами. А не задаётся вопросами — не тренируется, значит. А не тренируется — так и не умеет. Ты сходу, получается, набрал много народу, но в основном тех, кто ценными навыками на данный момент не обладает. И не будет обладать. Причём, вдобавок и принципов-то у него нет. Он тут, пока надеется что-то от тебя получить. Что-то давать он даже и не собирается. А учителя, которые могли бы его обучить, к тебе не пошли, поскольку на примитивном уровне они оставаться не могут — иначе бы не стали учителями. И куда же ты пойдёшь с такой «армией»? На другую такую же?

Кроме просто массы, нужна ещё масса тех, кто будет думать. А думающие с неизбежностью копают вглубь. И потому обязательно до тебя докопаются, если ты сам не копаешь. А если не до тебя — докопаются до пустоты. Выраженной, например, через вопрос: «если мы все смертны, то вообще на хрена что-то делать?».

Базовые принципы, конечно, тоже не дают абсолютной гарантии. Но они дают самую сильную гарантию из тех, что можно получить. Против этих принципов будет действовать только тот, у кого начала разрушаться личность, а это — достаточно редкое явление. Причём, если базовые принципы не скрывать, а, напротив, раскрывать, то это явление будет ещё более редким.

Многие уже раз пять наверно спросили: что это за принципы, блин, такие? О которой высокой материи сейчас идёт речь? Или автор считает, что мы недостаточно умны, чтобы эти принципы понять?

Ну, могу сказать, что большинство принципов как раз напротив весьма просты и даже интуитивно понятны — по крайней мере, те, которые касаются общественных отношений. Рассуждения о них, их структура — да, она сложная. Ещё их некоторые называют такими странными словами, что сразу же хочется от этого откреститься.

Однако слова, быть может, сложные, а сами принципы ощутимо проще. В области человеческих отношений один из базовых принципов — это, например, ответ на вопрос: «делятся ли люди на сорта»? Бывают ли люди от рождения первого сорта, второго сорта или же третьего? Если тебе понятен этот вопрос и понятны хотя бы зацепки к ответу на него — ты уже понимаешь часть «метафизики».

Почему именно ответ на этот вопрос входит в базовые принципы? Очень просто. Если люди делятся на сорта, то о каком, например, равенстве и братстве может идти речь? К чему вообще тогда заботится о каждом, как к тому призывают, например, коммунисты и даже иногда демократы? Понятно же: заботиться надо о гражданах первого сорта, а об остальных — только в той мере, чтобы они могли граждан первого сорта обслужить.

Добрая половина всех общественно-политических вопросов в конечном счёте сводится к ответу на этот базовый. И решения в конечном счёте через ответ на него обосновываются.

При этом ответ на данный вопрос нельзя вывести из некоторых ещё более очевидных тезисов. Из генетики, например, не следует ни деление людей на сорта, ни его отсутствие. Поскольку вопрос не про гены. Он — про «душу». Про «богоизбранность» в широком смысле. Английский аристократ с букетом генетических болезней от многих поколений кровосмешения всё равно имеет первый сорт, а турбо-мега-здоровый крестьянин из английской колонии, не исключено, даже души-то не имеет. С точки зрения тех, кто допускает, что сорта всё-таки есть.

Базовых принципов не сто тысяч, но, увы, и не три штуки, поэтому все в одной статье я даже перечислить не смогу, не то, что разобрать. Тем более, если речь идёт о всём мировоззрении, а не только о его нравственной и общественно-политической подсистемах. Но ещё пару примеров я приведу.

Вот вопрос, ответ на который является базовым принципом науки: есть ли познание, вне эксперимента? Почему мы считаем познание путём анализа результата экспериментов — наилучшим?

В чём базовость вопроса? Базовость в том, что тут определяется, что считать «знанием». Точнее, «Знанием». Каждый человек, например, «знает» об образах из своей фантазии. То ли это «знание», про которое идёт речь в науке и её философии? Отличается ли оно от знания, содержащегося в законах Ньютона?

Если не отличается, то почему мы пользуемся в расчётах формулой m*a = F, а не любой другой? Почему мы вообще делаем расчёты — ведь любой выдуманный результат мы бы тоже «знали». Чем он хуже рассчитанного?

Мы можем сказать: «научным знанием» для нас является то, что позволяет либо прогнозировать будущее с некоторой степенью точности, либо строить технологию, которая даёт материальные результаты. Правильно проанализированный эксперимент нам даёт наилучший способ прогноза и наилучшую почву для построения технологий. Остальные подходы — не дают. Поэтому эксперимент как основа знания — лучше. Но откуда мы об этом знаем? Из эксперимента!

Понимаете, в чём подвох? Превосходство эмпирического способа познания нельзя доказать: доказательство неминуемо окажется самозамкнутым. Но мы вынуждены его принять — иначе нам не светят ни технологии, ни прогнозы. То есть, превосходство эмпирического способа познания мира — базовый принцип.

Прошу заметить: для верующего действует ровно такой же базовый принцип, но про богодуховенность священного писания и предания. Он в принципе не может доказать на эксперименте оную богодуховенность, поскольку его базовый принцип ставит её над экспериментом. Писание осталось бы богодуховенным, даже если бы все поставленные эксперименты это опровергали. Напротив, это они, эксперименты были бы сочтены ошибочными.

Третий пример — ответ на упоминавшийся выше вопрос: «ради чего всё это, если мы смертны?». Из него не следует практических выводов, но следует мотивация. Если этот вопрос человек уже задал сам себе, а ответа нет, то у данного человека опускаются руки. Человеку кажется, что из всех его действий исчезла главная цель, а остались только промежуточные. Которые, если главной цели нет… ну, наверно выдуманные.

И, что характерно, ответ на этот вопрос тоже ни из чего не следует. Поскольку, как вы понимаете, ответ: «в природе вообще нет никакого смысла», — ответом не является. Описание эволюционного выживания вида тоже не является ответом. Оно всё отвечает «извне», а человеку нужен ответ «изнутри». Не почему всё так, как оно есть, а зачем ему лично в этом всём трепыхаться.

Можно назвать своё учение «материалистическим» и на этом «основании» отказаться от рассмотрения данного вопроса, но это приведёт лишь к тому, что люди, с неизбежностью данным вопросом задающиеся, пойдут в церковь, в секту, в какой-нибудь клуб, хоть к кому-нибудь, у кого есть ответ. Хоть какой-нибудь. Можно их громогласно осудить, но даже это сработает не в пользу осудившего, а в пользу тех, к кому люди пойдут.

У меня, конечно, есть ещё масса примеров, но я уже и так написал очень много, поэтому о других примерах потом. И про правильные ответы на поставленные вопросы (которые у меня, само собой, есть) — тоже.

Итак, что же получается? Эти «базовые принципы» — вера, что ли? Мы же их не доказываем и даже утверждаем, что доказать их нельзя?

Да. В расширительном смысле — вера. Не в бога. И не в отсутствие бога. Вера в правильность. Вынужденная вера, поскольку без неё верить пришлось бы не только в базовые принципы, а во все суждения вообще.

Более того, в базовых принципах задействован, в том числе, и тот механизм психики человека, который отвечает и за веру тоже. Вера, ведь, это что? Это — в первую очередь, попытка дать хоть какое-то объяснение тому, чего объяснить пока не можешь. Да, она, бывает, остаётся даже тогда, когда найдено более хорошее объяснение. Но появляется именно как попытка создать хоть какую-то рабочую гипотезу.

Базовые принципы, несмотря на ряд сходств, кое-чем от религиозной веры всё-таки отличаются: в частности, их вполне допустимо переосмыслять и уточнять. Даже можно обнаружить, что за чем-то, ранее считавшимся базовым принципом, на самом деле стоит ещё более базовый, а первый на самом деле был лишь теоремой. Можно давать описание, каким образом у человека-как-вида эти принципы появились. Можно отыскать те области мозга и те механизмы, которые за принципы отвечают. То есть, это такая, более разумная вера. Вера, не боящаяся анализа.

И, что немаловажно, не отсылающая к некому источнику вовне человека. В религии ведь, если человек усомнился, то уже согрешил пред лицом того, внешнего источника. То есть, человек по отношению к религиозной вере как бы вторичен. Но вот верность базовых принципов, напротив, человек ощущает так, как ощущает самого себя. Это — ещё одно отличие от религиозной веры. Однако отличиться вообще во всём уже не получится.

Итак, подытожу.

Базовые принципы — это отправные точки любого суждения и любой системы суждений, которой придерживается человек или группа людей. То, на чём заканчивается любая цепочка обоснования обоснований.

Логика существования базовых принципов сходна с логикой существования религиозной веры — она задействует тот же механизм в психике. Но базовые принципы не боятся своего анализа и не апеллируют ко внешнему источнику.

Избежать существования базовых принципов, оставаясь в рамках логики нельзя: отказ от них превратит все суждения в доказываемые только при помощи самозамкнутых доказательств.

Общество, осознающее базовые принципы, в среднем оказывается сильнее общества, эти принципы не осознающего. В виду лучшей согласованности действий его членов, более высокой надёжности каждого гражданина и, — особенно, — более высокой надёжности наиболее интеллектуальных членов общества.

Аналогичное касается и отдельных идеологий: та, которая в своём построении дойдёт до базовых принципов, будет прочнее тех, которые не дошли.

Эта статья на «Однако»






Метки:

Тут вы не правы - статья вполне понятна. И я уверен, что конфликт может быть получен из опыта. Можно предположить, что адаптация непредвзято оспособляет напряженный гений, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире. Здравый смысл, конечно, транспонирует интеллигибельный даосизм, tertium nоn datur. Ощущение мира преобразует из ряда вон выходящий дуализм, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире.

Интересно было бы увидеть списочек этих "базовых принципов".

Ну например вот базовый принцип для левых:

Социальное неравенство это неправильно, неестественно и вредно.

а вот он же для правых:

Социальное неравенство это правильно, естественно и полезно.

Только опираясь на тот, либо другой можно обосновать социалистическую или капиталистическую идею.


(Удалённый комментарий)
Базовые принципы обязательно восторжествуют! Буквально на следующий день, когда человек решит руководствоваться разумом а не чувствами.

Вы забыли об обезьяниьих инстинктах.

Мне кажется, Вы здесь смешиваете задачи научные (познания), и идеологические (убеждения, пропаганды, и т.п.). Отсюда есть логические неувязки.
То, что в науке называется системой аксиом (базовыми принципами) зависит от рассматриваемой задачи, и задает уровень абстракции, с которой мы работаем. Ничего общего с "верой" здесь нет. От постулатов системы аксиом легко можно отказаться, как только получаем противоречащий им результат, или выходим за рамки оговоренные при создании абстракции.
Для идеологии важна не логическая непротиворечивость и полнота, а убедительность и доступность, а также, цель иделогического действия. В соответствии с ними и выбираются базовые принципы.

>убедительность и доступность, а также, цель иделогического действия.

Это - для "внешнего" действия, пропаганды на тактическом (оперативном) уровне.
Базовые принципы - это значительно более высокий уровень абстракции. Но, если хочешь построить СИСТЕМУ (а не просто подломить ларёк), без него - никуда )))

Допустим этот воображаемый коммунист прочитал твой пост, понял, как он заблуждался, и при следующем разговоре, выполняя твои наставления, подвёл собеседника к обсуждению этих базовых принципов. Начал прямо с первого: «делятся ли люди на сорта»?

Собеседник, являющийся частью общества, осознающего свои базовые принципы (о чём ты пишешь в конце), отвечает: “Конечно, делятся, это видно невооружённым глазом”.

Что дальше должен делать коммунист? Как ему помогут твои рассуждения?

Как отметил комментатор выше, его базовые принципы полярны: он просто скажет "не делятся". При этом он имеет в виду "не должны делится, у всех равные права". Его оппонент говорит "делятся" по факту. Но это - НЕ базовые принципы одного уровня, т.к. воображаемый коммунист говорит именно о базовых принципах, а его оппонент - о ситуации, сложившейся в силу определенного мироустройства (где людей ДЕЛАЮТ неравными и делят на сорта), которое основано на другом базовом принципе "людей можно делить на сорта".

"Что дальше должен делать коммунист? Как ему помогут твои рассуждения?"
Цель почти любой дискуссии - не переубедить оппонета (т.е. сменить его базовые принципы или обратить его внимание на ложность его рассуждений), а показать его ошибку другим.
Рассуждения автора помогут отбросить детали, показать разницу исходных посылок (которые в случае "люди делятся на сорта" крайне неприглядна).

> Вопросы, которые рассматриваются в данной статье, весьма сложны для понимания. Поэтому читать стоит без спешки.

Понятие об аксиоматике является сложным? Казалось бы, всякий человек, учившийся в школе, уже должен это знать.

Вообще, ИМХО, можно сжать в пару абзацев. Первую страницу можно укоротить до "закольцовывание доказательства - зло" и все. Если человек сам по себе не понимает таких вещей - разговор с ним бесполезен: нельзя логикой побить человека, который логики не понимает.

если говорить об устройстве общества, то тут базовый принцип, имхо, может быть только один: чтобы людям было хорошо. причем как можно большему количеству людей. что такое "хорошо" -- это действительно нельзя логически ни из чего вывести, это на уровне субъективных ощущений.

мы с тобой пытались вывести другие базовые принципы и разошлись во мнениях чуть ли не сразу. по поводу ценности жизни любого существа и т.д..

и это при том, что у нас очень схожие взгляды. а теперь представь, насколько сильно различаются базовые принципы у тебя и, например, анархиста, который вроде бы тоже левый.

> только один: чтобы людям было хорошо

Во-первых, это два принципа (хорошо за какой период времени),
во-вторых, вполне "выводится".

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
>>> Базовые принципы целиком определяют всю мета-систему, поскольку каждое суждение из неё является следствием базовых принципов.

Неверно. Система определяется:
1. Системой логики
2. Правилами вывода
3. Аксиомами

В этой фразе вы сказали только о 3-м определяющем систему факторе, но умолчали о первых 2-х

Да, не понял один момент.

Что за термин у Вас "мета-система".
Когда вы впервые ввели термин "мета-система" тут:
>> Обосновывать аксиомы одной системы суждений мы можем при помощи некоторой другой системы, в рамках которой аксиомы первой станут теоремами, но сколько бы мы ни взяли систем для построения из них «мета-системы», всё равно некоторая часть суждений будет оставаться недоказуемой.

Общепринято под "мета-системой" понимают как раз систему логики (см. п.1 верхнего коммента) в которой мы нашу систему формулируем. По-моему не совсем очевидно, что ваш термин совпадает с общепринятым

Попытки языком западной философии обосновать то, что в восточной называется "опорой на пустоту" всегда сводятся к самооправданию. Мы вынуждены делать так, потому что только делая так, мы получаем всё хорошее, что ценим и любим. Из чего неминуемо следует, что если двое ценят и любят разное, то опираясь на разные аксиомы они будут видеть мир каждый по своему и действовать соответственно. Это тупик господа. Отчасти из него спасает необходимость видеть мир предсказуемым, но эта необходимость внешняя и она тем меньше, чем более комфортным и безопасным мы его успели сделать.

>Это тупик господа

Это не тупик. Это возможность развития :)

Статья в целом очень и очень глубока и интересна, что-то особо возразить или добавить по основным положения тяжело. Поэтому придирусь к малозначимой мелочи из текста.

ИМХО, не очень понятно почему слабоумие в тексте приравнивается к материалистическому мировоззрению. В моем бы лице коммунист, например, ответил: что коммунизм необходимо строить, потому что он как система отношений больше соответствует окружающим нас производственным силам: в первую очередь очень образованным, квалифицированным, уникальным нам. А во вторую той системе машин и оборудования, которую мы можем использовать для решения жизнеобеспечивающих задач. Что раз основу трудящихся составляют ученые, инженеры, врачи, программисты и пр., то наверное, нельзя ограничивать их участие во власти киданием бумажки в урну раз в 4-5-7лет, должна функционировать система способная высокограммотные решения из этой массы извлекать и их реализовывать. Например, система производственных советов.
И в потреблении глупо сохранять систему где, денежные мешки пытаются угадать или просто навязывают этим квалифицированным и образованным нам, что нам потреблять, а в итоге что нам любить, чем нам гордится и пр. Именно этим и обусловлена попытка размышлять над системой централизованного планирования. И системой региональных (потребительских) советов, обеспечивающих обратную связь.

Это как раз очень важная мелочь. Автор вместо описания реальных общественных противоречий, основанных на эмпирически наблюдаемых фактах, и указания методов их практического разрешения, предлагает свести обсуждение к неким абстрактным понятиям, которые невозможно ни доказать, ни наблюдать. Поскольку реакицонная версия этих понятий сложились в результате исторического развития общества и потому близка и понятна обывателю, то мне, например, неясно, как он собирается доказывать, что его версия, прогрессивная, чем-то лучше.

Хочу заметить, что базовые принципы (я называю их "базовой аксиоматикой") у людей легко могут иметь внутренние противоречия, и при этом человек от этого страдать практически не будет, а система логических выводов - будет, потому что при этом возникает шизофреническая ситуация, когда в зависимости от различных начальных условий человек из одних предпосылок приходит к диаметрально противоположным выводам.

Этим, кстати, можно пользоваться при убеждении - нужно найти ту часть в базовой аксиоматике, что наиболее удобна нам, и от нее танцевать.

Кроме того, базовая аксиоматика человека никогда не описывает реальный мир, а только ту часть, которую он понял.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Благодарю, Лекс!
Ты просто озвучиваешь мои давешние мысли. У меня настолько корректно - не получилось (хоть иногда и пыталсо)
Признателен, чесна )))
(посижу тут у тебя - не против?)

Кажется можно несколько суммировать следующим образом -
логика размышлений - это инструмент, применяемый к исходным данным ("базовым принципам", "аксиомам"), на выходе дающий некие утверждения. В предложенных поитических дискуссиях использован комплиментарный подход - на основе неких утверждений методом индукции выводятся зависящие уверждения более глубкого уровня, до тех пор пока вывд более глубоких утвержедий не становится невозможным. Или достигается противоречие. Но этот способ познания лежит целиком в рамках науки, поскольку использует эмпирический метод. Религии так не переспорить, поскольку для религии само понятие "строгая логика" не применима.

>логика размышлений - это инструмент, применяемый к исходным данным ("базовым принципам", "аксиомам")

Так суммировать нельзя. :) Логика размышлений не применяется к аксиомам. Она их использует. И, опять же, аксиомы - это не входные данные. Это, скорее, забитые в исходники константы. :)

"То есть, если мы решим считать неверным это суждение, то нам следует считать неверными и исходные тоже, либо же искать ошибку в логическом выводе."
Достаточно, ошибочности одного из исходных.
А вообще из противоречивой системы аксиом выводится что угодно.

Re: Ответ на вашу запись...

Я имел в виду: «исходные как комплект». Составные части комплекта, понятно, при этом не обязаны быть целиком неверны.

> По сути, мы говорим: данное суждение верно, по крайней мере, в той же степени, в которой были верны те суждения, из которого мы его вывели. То есть, если мы решим считать неверным это суждение, то нам следует считать неверными и исходные тоже, либо же искать ошибку в логическом выводе.

Здесь вроде надо поправить, суждение может быть неверным, зато верны исходные или часть их. Или не надо.

>И всё, дальше отвечать гипотетическому коммунисту уже нечего, поскольку этот гипотетический коммунист пытается рассуждать в рамках, как ему кажется, «материалистической объективности», то есть искать все ответы вне человеческого сознания. А вне сознания нет никакого ответа на заданные в предыдущем абзаце вопросы. Окружающему сознание миру — природе — абсолютно всё равно, справедливо ли у людей всё устроено, выгодно ли людям, да и вообще выживут ли эти люди как вид.

Вряд ли, природа не личность, но без ее благосклонности общества бы не было. И коммунист, какой бы материалистический он не был, вполне может напомнить этому гипотетическому Незнайке о выгодах кооперации, и об эксперименте с двумя заключенными, и о стадных инстинктах.

> Если человека рассматривать только как «биологическую машину» (а именно к этому по сути сводится вульгарный материализм), то лучше такого варианта ничего нет.

К счастью, "биологическая машина" далеко не во всех умах выглядит как бездуховная эгоистка, можно предположить, а затем и найти множество подтверждений, что этой машине вполне естественно "бороться и искать, найти и не сдаваться".

> Ровно так же учёный, атеист, материалист до мозга костей со всей своей наукой вчистую сольёт средней руки батюшке, если откажется давать ответ на более глубокие, философские вопросы.

Кстати, философия с наукой всегда шли рука об руку, несмотря на отставание первой за последний век, ибо людям внушили, что уж больше-то ничего не придумать. К философии возвращаются когда приходит срок. Сам сколько ни слушал различных ученых голов, ни разу не попадалось, чтобы голова "до мозга костей", и не могла и не любила выразить свое мнение по каким-то важным философским вопросам. Она сольет совсем не от того, что у неё нет ответов, а от того, что большинство не понимают этот язык знания и мышления.

> Чем на более низком уровне вы убедили людей, тем меньше они реально за вас. Тем легче их повернуть против вас. Вот он, практический смысл понимания базовых принципов.

Только вряд ли философия когда-либо гостила у тех людей, которые убеждаются на низком бреющем уровне.
А вот еще есть религия - опиум ее кличка, и это заметно, даже сейчас. И хорошо живет, совсем не просто повернуть против ее адептов - задолбают. Я правда не знаю, об ком конкретно ваши общие слова, не допонял чутка, но если и облажался с комментарием, то вроде не сильно, уж не обессудьте.

> Базовые принципы, конечно, тоже не дают абсолютной гарантии. Но они дают самую сильную гарантию из тех, что можно получить. Против этих принципов будет действовать только тот, у кого начала разрушаться личность, а это — достаточно редкое явление. Причём, если базовые принципы не скрывать, а, напротив, раскрывать, то это явление будет ещё более редким.

Пагубное явление может и достаточно редко, но всегда тянет спросить "достаточно для чего?". Полностью осознанно прущие против базовых принципов, конечно, не столь многочисленны, зато полно тех, чья хата с краю, и лучше пойдите. Уж не говоря о тех, кто не считает всякие принципы чем-то иным нежели "стереотипы", "воспитание", и прочие оковы, что не дают попробовать всё.

Как вы, вижу, понимаете, вопрос "почему?", то есть обоснование обоснования, а так же самой сути обоснования и всего такого, вряд ли возможно не задавать и дальше, и дальше. И вообще, некоторых базовых принципов может и не быть, например, если базовым принципом является предположение о познаваемости мира, но признании недоступности этого познавания в полной мере конкретным ученым и всем научным сообществом. Раз у него может не быть наибазовейших принципов, то что уж говорить о тупых.

Кстати, прорекламирую тут книжку из самого базового начала списка Кургиняна "История западной философии". Многое становится понятно. Извините.

"История западной философии" - забыл прорекламировать автора, Бертран Рассел, известный филосов и логик.

Чисто техническое замечание, Лекс

Дело в том, что "капиталист присваивает прибавочную стоимость" - оно не совсем верно.
Я, кстати, встречал утверждение, что "утверждения марксистов - это фигня, т.к. марксизм описывает чисто экономическая эксплуатация".

На самом деле прибавочная стоимость при капитализме "изначально" принадлежит капиталисту и присваивает её он "по праву" текущего закона.
Но!
Человек нанимаясь на работу при капитализме - добровольно, за деньги - продаёт себя в рабство.
На некоторое время - сейчас принято на 8 ч./день, 5 дней/неделю.
Т.е. человек "отдаёт свою бессмертную душу" в распоряжение другого человека. И в результате попадает
в зависимость от него - компенсируя это деньгами.
(Аргумент несколько "религиозный", метафизический, да).

Маркс, кстати, пытался в своей диалектике описать "саморазвитие" в чистом виде - без заранее предопределённых ограничений и аксиом.
Т.е. в принципе, в определённых условиях можно считать, что ограничения выявляются "в процессе развития".
Насколько я понимаю - это в чём-то пересекается с восточной философией.

Re: Чисто техническое замечание, Лекс

>Дело в том, что "капиталист присваивает прибавочную стоимость" - оно не совсем верно.
>прибавочная стоимость при капитализме "изначально" принадлежит капиталисту и присваивает её он "по праву" текущего закона.

Там (у Маркса) разговор не о "праве текущего закона" говорится. Само собой разумеется, что в каждом конкретном эпизоде "отъёма" имеют место быть конкретные отношения силы и слабости, позволяющие осуществить указанный "отъём", и сколь они (эти отношения) протяженны во времени и пространстве - вопрос отдельный.

Там (у Маркса) разговор идёт о собственности на прибавочную стоимость по праву создания этой стоимости. И, соответственно, о её отъёме лицами, к её созданию отношения не имеющими.

Как-то так )

>в определённых условиях можно считать, что ограничения выявляются "в процессе развития".

Почему же - "в определённых условиях"-то? Любые ограничения выявляются в "процессе развития" )

Сперва решил что так можно т. Гедуля доказать. Хотя то что из самодоказуемости аксиом следует противоречие всё ещё не очевидно.


Вывод

> Общество, осознающее базовые принципы, в среднем оказывается сильнее общества, эти принципы не осознающего. В виду лучшей согласованности действий его членов, более высокой надёжности каждого гражданина и, — особенно, — более высокой надёжности наиболее интеллектуальных членов общества.

> Аналогичное касается и отдельных идеологий: та, которая в своём построении дойдёт до базовых принципов, будет прочнее тех, которые не дошли.

непонятен. Особенно после противоречивого содержания

> 1. Фактически, этих, наиболее въедливых заполучит в свои сторонники тот, у кого есть вся цепочка обоснований — вплоть до базовых принципов. Те, у кого она на каком-то более раннем этапе обрывается, в перспективе окажутся слабее тех, у кого она присутствует целиком.

> 2. Чем на более низком уровне вы убедили людей, тем меньше они реально за вас. Тем легче их повернуть против вас. Вот он, практический смысл понимания базовых принципов.

В статье вроде бы намекается на то что базовые принципы осознаются всегда?

За веру в правильность - отдельное спасибо

> В статье вроде бы намекается на то что базовые принципы осознаются всегда?

Не, не всегда.

Многое в науке (если не всё) устроено не путём принятия базовых принципов на веру, а некоторым конструктивистским способом. Приведу пример. Возьмём царицу наук – математику. Рассмотрим раздел математики, называемый линейной алгеброй. Основан он на определении линейного пространства. Является ли это определение истиной или ложью в том смысле, что его можно проверить, уточнить или опровергнуть? Нет, не является. Оно – не ложь и не истина. Оно – лишь определение того, что мы будем называть линейным пространством. Можно, к примеру, ввести понятие изоморфизма пространств. После чего показать, используя логику, что пространства одинаковой размерности изоморфны. И таким образом науку развивать.

Вопрос о приложимости всего этого аппарата к реальности зачастую даже не стоит. Если в реальности мы не видим объектов для этой самой приложимости, или их вообще не существует в природе, то это никоим образом не колеблет нашу уверенность в том, что у нас всё сделано как надо. Ибо математика – это язык. Предложение «глокая куздра что-то там (не помню оригинала) кудрячит» не является отражением чего-то реального, но с точки зрения филологии вполне мыслимо. Математика – это «глокая куздра» и есть. Но в задачах приложения всего этого математического аппарата к природе (т. е. в физике) возникает огромное количество трудностей и даже логических противоречий. Или, по крайней мере, говорить о наличии логической строгости там зачастую не приходится.

Есть другие направления человеческой мысли, которые называются идеологией, философией и т. д. Первое, что фактически делает человек (и люди вообще в практически всех своих суждениях), ступая на данную тропу – это отказывается от логической строгости в суждениях. Взаимосвязь между утверждениями идеологии носит лишь видимость логической, является псевдологической или даже алогической. Достигается сей эффект за счёт того, что понятия, которыми оперирует идеология, являются неопределёнными, размытыми, логически несогласованными между собой. Примером идеологии колоссального масштаба является, например, претендующий (скорее, когда-то претендовавший) на высшую научность марксизм.

При этом надо понимать, что идеология – это не бред чьего-то воспалённого воображения. Её роль – «поворот мозгов», направление деятельности больших масс людей, создание для них идеологической призмы, через которую они смотрят на явления и события окружающей действительности. Ничего самого по себе плохого в этом нет, наоборот – её существование необходимо для большого и достаточно развитого объединения людей.

В качестве одного из базовых принципов, я так понимаю, указан «для меня нет счастья, если его нет для других». Что такое счастье? Это некоторое временное эмоциональное состояние, постоянное достижение которого, думаю, являет собой неразрешимую и несовместимую с человеческой жизнью задачу. Или «ради чего всё это, если мы смертны?». Я так понимаю, это один из вариантов набившего оскомину вопроса «в чём смысл жизни?» Как говорится, люди много говорят о смысле жизни, при этом толком не определяя, что под этим имеется в виду. Возможно, после прояснения данного выражения сам вопрос исчезнет за своей ненадобностью. Ответ «его нет, кроме того, что ты создаёшь сам для себя» представляется лично мне наиболее адекватным и является примером упомянутого ранее «конструктивизма».

Первое, что фактически сделал человек, это создал логическую строгость и философию, а вместе и идеологию.

(Удалённый комментарий)
Моё решение о «базовых принципах». Есть нечто абсолютное, которое касается всех. Это – ограничения наших возможностей, которые и есть реальность и ответ. Щупая, тыкаясь, всматриваясь в эти ограничения, мы строим одну и ту же модель, правда, каждый со своей точки зрения. Пока не видно препятствий для совершенствования наших чувств, до тех пор будет существовать обоснование для надежды постичь все, пусть и коллективным разумом.

Познание тайны мироздания - первичный принцип. Объединение услилий - вторично.

Статья отличная, это безспорно.

И у меня возник один вопрос: так-как религия говорит про существования человека после смерти и никто при жизни не может доказать что там после смерти есть, но так-как всем очень интересно то и религия стала вещью не нуждающейся в доказательствах так-как ее тезиси экспериментальным путем не доказуемы?

Я правильно понил смысл сказаного в статье?

>религия говорит про существования человека после смерти и никто при жизни не может доказать что там после смерти есть

Профессор Савельев знает, что после смерти жизни - нет. Многие эксперименты это доказали.
http://lexa-deni.livejournal.com/92860.html

"И, что немаловажно, не отсылающая к некому источнику вовне человека. В религии ведь, если человек усомнился, то уже согрешил пред лицом того, внешнего источника. То есть, человек по отношению к религиозной вере как бы вторичен. Но вот верность базовых принципов, напротив, человек ощущает так, как ощущает самого себя. Это — ещё одно отличие от религиозной веры."

Насчет источника базовых принципов не понял. Вроде как из самого определения базовых принципов следует, что у них нет источника.

>из самого определения базовых принципов следует, что у них нет источника.

В контексте статьи, источником базовых принципов является личностный выбор, не обусловленный ничем иным, кроме стремления (понимания правильного, если угодно)

Прочел, уже после просмотра СВ-41, и красивейшей схемы ступенчатого «падения», когда выбиты, или не до конца (на уровень ниже чем у конкурирующей системы) сформулированы «базовые принципы».
Вы с Кургиняном в унисон по этой теме прошли, дополняя друг друга там, где необходимо.

Прекрасная разминка для мозга – отслеживать цепочку, по которой вела статья. К тому, что если нет всего того, что наполняет осмысленностью наше существование (и дает силу и внутренний стержень человеку (тут вспоминаются сцены, где советский солдат, в ВОВ, встречается с коллегой иностранцем, и с усмешкой спрашивает мол «как там у вас», заранее чувствуя, что его система «круче», а ответ оппонента (каким бы он не был – лишь еще больше подчеркнет правильность его убеждений) ) ), – то любой шарлатан или сектант, предлагающий многоуровневые ответы на базовые вопросы – будет принят «на ура».
ИМХО, СССР сильно ослаб, когда вместо права «дорасти» до базовых идей коммунизма – появились «начетчики» и «схемы ответов», которые, как в религии, давали объяснение всему, не задействуя мозг и не вовлекая человека. Хотя социализм (того времени), был вполне прагматичен, объясним и раскладываемый на многоуровневые цепочки, как это было проделано в статье.

Одно мне сложно – я упёрся в потолок «базовых принципов». Простые и понятные вещи типа, первосортности/третьесортности людей, смертности, или прибавочной стоимости – уступают место вопросу: - «Зачем всё это?»

Что будет отправной точкой в ответе на этот вопрос?
Если мир не последний – то получается, что мы сюда просто забежали «погостить».
Если же мы живем тут в последний раз – то значит надо успеть как можно больше, раскрывая потенциал своей души (или же иными словами - нашей уникальной "метки идентификатора" во Вселенной) – а раскрывая потенциал (в процессе приближения к своим идеалам) мы будем менять мир вокруг себя. Как следствие – становится полезным как можно быстрее сделать биологические тела бессмертными, а смерть сделать по желанию. Но это гипотеза без возможности проверок.

В последнем выпуске, Кургинян говорит о метафизике - как о предельных основаниях.
Что по-вашему может стать этим самым предельным основанием, до которого можно выстраивать логические цепочки снизу вверх, и выше которого лежит какое-то иное познание? Что есть этот краеугольный камень в конструкции?

P.S. Особое спасибо за статью. Снимаю шляпу.

«Простые и понятные вещи типа, первосортности/третьесортности людей, смертности, или прибавочной стоимости – уступают место вопросу: - «Зачем всё это?» Что будет отправной точкой в ответе на этот вопрос?»

Мне кажется, что «Зачем всё это?» относится не к «базовым принципам», а к «условиям среды обитания». Те, кто находит хоть какой-то положительный ответ, существуют и развиваются, а, кто не находит, тот исчезает, уступая более находчивому. Возможно, в этом и состоит критерий правильного деления на «первосортность/третьесортность»

У меня всегда возникал вопрос, откуда берётся различие в этих списках базовых принципов и можно ли его преодолеть. Если считать, что это генетическая предрасположенность, тогда ответ на второй вопрос отрицательный и людей, считающих неравенство естественным, при коммунизме придётся считать несоциализируемыми и изолировать. А если базовые принципы есть результат воспитания, какие же это базовые принципы?

>если базовые принципы есть результат воспитания, какие же это базовые принципы?

А что беспокоит?

?

Log in