Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Про планирование и вычислительную мощность
lex_kravetski

Пока что кратко, поскольку я искренне надеюсь, что товарищ Уленшпигель всё ещё пишет подробную статью по теме.

Есть такой аргумент: для планирования экономики не хватит вычислительных мощностей. Дескать, для учёта всего и вся нужен суперкомпьютер, которого даже в перспективе ещё не предвидится. И нужны какие-то чудесные каналы связи, которых не может быть чуть ли не в принципе. Когда я этот аргумент слышу, каждый раз хочется спросить «пацаны, вы вообще о чём?». Какие, нафиг, суперкомпьютеры и чудо-каналы?

Положим, что на каждого человека приходится 10 000 потребительских товаров (это я специально загнул). Положим, людей в России 200 миллионов (это я тоже специально загнул). Положим, что для хранения информации о вещи нужно 100 байт (зачем, кто бы мне сказал?). Тогда для учёта всех потребительских товаров России нужно

104*2*108*102 = 2*1014 байт

200 терабайт, то есть. Даже при заведомо абсурдных завышениях, цена вопроса — сто винтов, стоимостью сто баксов каждый.

Если же от завышений отказаться, и рассматривать реальные 1000 вещей на человека, 100 миллионов активного населения и 10 байт на хранение, то это винт на терабайт. У меня таких три. Я лично могу на дому хранилище данных по потребительским товарам для трёх Россий организовать. Всех потребительских товаров и их расположения, вплоть до полного износа. Какие, нафиг, суперкомпьютеры?

Какие, нафиг, суперканалы? Положим, человек совершает покупки в среднем раз в день. Положим, магазины работают ровно восемь часов. Это 100 млн/8*60*60 = 3500 покупок в секунду. При заведомо абсурдном килобайте трафика на покупку поток будет 3,5 мегабайта/с. На домашнем канале такое можно обработать. Для всей страны. Какие, нафиг, суперканалы?

Самое главное, кому и зачем надо планировать с точностью до штуки? До тысячных долей от валового продукта? С такой точностью на сто лет вперёд? Если есть статистика по дням о потребляемом (приобретённом) количестве каждого продукта, то достаточно планировать с превышением этой суммы на 20% и все покупатели уйдут довольными. Ещё и про запас останется. Никакого учёта в глобальном плане личных пожеланий каждого в принципе не надо. Правильно запланированная сумма исполнит все личные желания вместе взятые.

Никто не знает, в какой момент человеку в голову вступит включить свет в квартире. Однако суммарное потребление электроэнергии всеми людьми и предприятиями я лично прогнозировал на две недели вперёд с точностью до долей процента и разбивкой по часам. При желании (с меньшей точностью и при наличии прогноза погоды) можно и на год вперёд с разбивкой на часы спрогнозировать, но кому это надо? Вы, граждане-критики, вообще в курсе, чем планирование занимается? В курсе, какими технологиями его достигают?

Вам, граждане-критики, не приходит ведь в голову заявить, что генштаб командует каждым движением каждого солдата, причём, планирует эти движения на всю кампанию с требованием неотступно следовать плану? Наверно не приходит. При этом вы же не считаете, что боевые действия ведутся по законам рынка, путём переговоров каждого солдата с каждым? Не считаете, что кампанию спланировать невозможно, поскольку «никаких мощностей не хватит и вдруг чего случится». Их хватает. А раньше хватало просто собственных голов командиров — безо всякой вычислительной техники. Просто потому, что командиры понимали, что означает термин «планирование» и как оно делается.

Они понимали, вы — нет. Вот тут корень зла, а вовсе не в «неэффективности плана».

 

Update. stealthy_shadow про расчёт мощностей:

Кстати, можно грубо оценить количество передаваемой информации.

Возьмем заведомо завышенные оценки.

1. В день человек совершает покупки пусть 100 номиналов.

2. Пусть на каждую покупку приходится одна транзакция.

3. Пусть покупки совершает две трети населения.

Что получаем?

1. Номинал описывается штрих-кодом. Пусть это будет, скажем 64 бита=8 байт=18446744073709551616 наименований. Хватит?

2. Цена пусть будет 32 битной = 4 байта.

3. Количество товара - тоже 32 бита. Еще 4 байта.

4. ИД покупателя - 32 бита. 4 байта.

5. Каждая транзакция описывается 8+4+4+4=20 байтами

6. Добавим столько же на служебные нужды. 40 байт.

7. Умножим на количество покупателей и количество номиналов. 40*100.000.000*100=400.000.000.000 ~ 400 гигабайта в день.

8. Локальная сеть в 100 мбит имеет чистую пропускную способность ~ 13 мб/сек. Отбросим половину и еще чутку - получим "грязную" пропускную способность 6 мб/с. Вся информация за сутки обо всех транзакциях по всей России может быть передана по сети 100 мбит за 68266 сек=19 часов. Даже так получаем надреальное время с возможными пиками (хи-хи - см. ниже) и спадами в покупочное и непокупочное время.

Это к вопросу об объемах информации. Очевидно, все показатели реально завышены - транзакции можно и нужно объединять в пакеты, покупатель не будет расплачиваться за каждый товар отдельно, количество проданного товара не нужно отсылать в реалтайме - лаг в минуту или даже в час вполне приемлем на первом этапе, никто каждый день не покупает по 100 наименований, бывают еще и гигабитные сети и даже 10 гигабитные и так далее. Так что объем передаваемой информации реально уменьшиться минимум на порядок, а то и два. А скорость передачи увеличится на пару порядков, а то и на все три (не забываем компрессию).


Не оспаривая плановую систему, хочу напомнить о "вирусной" природе некоторых дефицитов. Поэтому планирование планированием, а должна присутствовать реакция системы на лавинообразные спросы двух типов:
1. краткосрочное (поднятие цены до 2х раз на сутки-двое-трое);
2. долгосрочное (завоз товара со склада, где полугодовой-годовой запас).

Убытки связи с внеплановыми завозами и необходимостью срочно пополнить запас на складе, покрываются п.1.

«Но ведь генштаб должен учитывать текущую обстановку»!

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Я против плановой не возражаю, но как насчет частной экономики - ей дадут возможность конкурировать или запретят.

Частной экономикой занимайтесь дома) Забыл слово греческое для названия именно экономики домашнего хозяйства. Все сотальное-включено в экономику страны в целом.

Еще одна деталь про суперкомп.

Любая фирма имеет у себя минимум три отдела: разработка и производство, маркетинг и продажи(sales).
Так вот, если все фирмы завести в одну систему, и организовать доступ покупателей к этой базе, то маркетинг и сейсл идут лесом за ненадобностью (частично конечно).
И тут получается что подобная система окупится в сотни, а то и сотни тысяч раз. :-)
Короче, даже если для организации подобного ВЦ потребуются затраты в десять миллиардов, то экономия от этого подет все равно сотни и тысячи раз.
Но все это возможно при централизованной, плановой экономике. :-)

Re: Еще одна деталь про суперкомп.

совершенно не верно.. :) взгляд уровня мелкого технаря.. :)
люди часто вообще не знают что им надо и осознать потребности им как раз и помагают сейлсы и маркетологи... :)

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
> кому и зачем надо планировать с точностью до штуки?

Тому кто хочет "доказать" невозможность планирования вообще.

(Удалённый комментарий)
Хм, неожиданная идея! но верная.
Может быть возможен ренессанс плановой экономики на новой элементной компьютерной базе?? Надо поразмышлять об этом.

он уже давно возможен.

гугл cockshott & cottrell

Вы, граждане-критики, вообще в курсе, чем планирование занимается? В курсе, какими технологиями его достигают?
---------
+100
И аргументы - отличные!:)))

Планирование - это не хранение информации, а ее обработка, вообще-то.

Вы сейчас не с тем аргументом спорите. Противники возможности плановой экономики говорят об отсутствии в обозримом будущем суперкомпьютеров для ОПТИМИЗАЦИИ плановой экономики. Проблема не в объёме требуемой памяти, а во времени решения задачи оптимизации.


Да-да. Именно там и появляются суперкомпьютеры. Опять же, никто сам не считал, но точно знает. Как пять минут назад знал про суперкомпьютеры и чудо-каналы в сфере распределения товаров.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Вообще дело совсем не в потребительских товарах. Ведь для них нужны ресурсы, их производство надо также спланировать в соответствии с производственными мощностями, а это уже увеличивает цифры минимум на 2 порядка. Да и система постоянно находится в самосовершенствовании, планирование надо не только для производства товаров, но и для ввода новых производств. Произвести станки - а после этого обнаружить что для них нет квалифицированных рабочих и они вынуждены простаивать - это тоже должно предотвращать центральное планирование.
Так что ситуация с домашним компьютером - утопическая. Хотя, конечно, компьютер для планирования экономики создать в нынешнее время можно. Пусть даже он будет не персональным а специализированным.

Вопрос в том - что сам этот аргумент о "невероятных вычислительных мощностях" бытует с 80-х годов, когда надо было срочно подыскивать минусы плановой экономики. И тогда действительно это было правдой.
Но проблема в том что за два с лишним десятилетия этот аргумент устарел и уже не соответствует действительности. А его продолжают повторять.
А еще через 2 десятка лет рассчитать план для небольшой страны смогут и КПК =)

> бытует с 80-х годов

Видел тогдашнюю статью самого Онотоле Вассермана. Умора :-)

> Вам, граждане-критики, не приходит ведь в голову заявить, что генштаб командует каждым движением каждого солдата, причём, планирует эти движения на всю кампанию с требованием неотступно следовать плану? Наверно не приходит. При этом вы же не считаете, что боевые действия ведутся по законам рынка, путём переговоров каждого солдата с каждым? Не считаете, что кампанию спланировать невозможно, поскольку «никаких мощностей не хватит». Их хватает. А раньше хватало просто собственных голов командиров

Напомнило:

Полковой командир, представлявшийся под Браунау, докладывал князю, что, как только началось дело, он отступил из леса, собрал дроворубов и, пропустив их мимо себя, с двумя баталионами ударил в штыки и опрокинул французов.

-- Как я увидал, ваше сиятельство, что первый батальон расстроен, я стал на дороге и думаю: "пропущу этих и встречу батальным огнем"; так и сделал.

Полковому командиру так хотелось сделать это, так он жалел, что не
успел этого сделать, что ему казалось, что все это точно было. Даже, может быть, и в самом деле было? Разве можно было разобрать в этой путанице, что было и чего не было?

Мысль вслух: бесплатная социалистическая операционная система с внедренным и неотключаемым модулем распределенных вычислений плановой экономики. По типу SETI и всего такого.

Ну, это если кому-то мощностей не хватает вдруг.

Я подозреваю, что ужас перед планированием - это просто ещё одна форма тяги к неизмеряемым данным.

Нельзя в явном виде замерить работу какого-нибудь консалтера, маркетолога, коучера и прочих манагеров - поэтому ими становятся, поэтому не допускают измерения полезного выхлопа от их деятельности. Не будет измеряемого результата -> не будет оценки работы -> можно ничего не делать и имитировать деятельность.

Так и здесь - если нет планирования, то можно немножко урвать, обсчитать, подгадать. С планированием это сложнее. И это страшно - "как так, я что же, не буду иметь возможность хитрить?".

Вот и начинаются разговоры о невозможности планирования.

Кстати, для тех, у кого страх этот подсознательный - нужно напирать на то, что основные товары для всех бесплатны. Они ж боятся не иметь возможности хитрить чаще всего именно потому, что боятся отстаться без еды-жилья-одежды.

> Кстати, для тех, у кого страх этот подсознательный - нужно напирать на то, что основные товары для всех бесплатны. Они ж боятся не иметь возможности хитрить чаще всего именно потому, что боятся отстаться без еды-жилья-одежды.

Бесполезно. Они боятся остаться без деликатесов-вилл-шмоток от кутюрью. И что самое обидное - они правы. Ибо такие, как они, обществу нахрен не сдались. Поэтому они так зубами цепляются за текующую систему.

ну, проблема же не в "невозможности" планирования экономики, а в том, что "свободный рынок" позволяет конкурировать
если планировать экономику - то ведь и спрос будет запланированный, по потребностям, а они-то, базовые, не настолько уж и невыполнимые
опять-таки, в этом случае будет выгоднее производить товары с б0льшим сроком службы, а это вообще ни в какие ворота - чтоб вещь служила не 1-2 года, а лет десять-двадцать! так нельзя - столько людей без работы останется, прибыли поползут вниз...

> если планировать экономику - то ведь и спрос будет запланированный, по потребностям

Спрогнозированный ≠ запланированный. Многие путают прогноз спроса и планирование спроса — в смысле навязывания спроса потребителям.

Подвестрай еще мою оценку для каналов связи. Что бы совсем прикольно было.

Re: Ответ на вашу запись...

Я забыл, где она. Давай ссылку.

хе-хе... ну-ну... страшно далеки вы от реалий... :)
по секрету о реальности одной крупной торговой сети, которая торгует достаточно ограниченным ассортиментом: живая матрица порядка 40 000 позиций... а мертвая где-то в 200 000... а вообще количество позиций, которые нужны для глобального планирования я бы оценил где-то порядком в 7 нулей... так что уже цифры совсем другие... потому что если говорить глобально то промаркировать нужно не только все товары, но и все услуги...

так вот, количество записей которые ежедневно падают в центральную базу этой сети где-то порядка 7 миллионов записей первичной статистической информации о продажах... при этом эта сеть занимает совсем небольшую долю рынка и совсем уж ничтожную в рамках всего товараоборота всей экономики... реально если мы говорим о 160 миллионах населения, то я бы оценил количество обрабатываемых записей в день как минимум в пару миллиардов - а это уже очень серьезно, потому что даже при минимуме информации объем становится существенным... Дальше начинается вопрос обработки таких объемов. Если вы когда-нибудь сталкивались с табличками с парой миллиардов записей - то меня поймете... все очень не просто... Реально баз которые устойчиво и быстро работают с такими объемами практически нет... ОРАКЛ, ПОСТГРЕСС? ну-ну.. трахались - знаем.. патиционирование, прочие примочки - но все очень не весело...
"Я лично могу на дому хранилище данных по потребительским товарам для трёх Россий организовать. Всех потребительских товаров и их расположения, вплоть до полного износа." - ню-ню... если для одной торговой сети сможете это нормально организовать то ваш доход в год легко превысит 100 000 зеленых... только это мало кому удается... вопрос-то во многом не в системе учета, а в качестве данных, системе их сбора..

Планирование с превышением на 20% - это вообще жесть... Тут бы вообще какой-то резерв иметь.. чаще ресурсов почему-то не хватает и приходится делить: что за счет чего будем делать...

Извиняй, но работа с энергетиками очень сильно перекосила понимание.. У них речь всего об одной товарной позиции... при этом факторов, которые серьезно влияют на потребление этой позиции реально не так много... :) И учет данное позиции достаточно легко обеспечить объективными средствами контроля..

Я все это к чему... Глобальное планирование - это реально очень невеселая задача... Другой вопрос, что нужно ли опускаться до самого самого... :)??? Планирование на уровне расцветки сарафана и сколько на покраску ткани уйдет краски определенного цвета - задача фактически неподъемная - да и не плющилась она скорее всего... :) А вот планирование на уровне наличия производственных мощностей, которые способны выпустить любую краску - это да... нужны правильные подходы к планированию... Очень правильный пример про военных... когда Жуков планировал операцию он не полагался на бойца, который с 1000 метров бьет белку в глаз... планирование на уровне стратегических единиц - которые обеспечивают определенную функциональность... а дальше идет детализация... И кстати нижнему уровню детализации иногда и нафиг не плющилось знать о глобальном плане... Вот и вопрос: нужно определиться что и до какого уровня должно планировать государство...

То что план бьет хаос - это факт. Но планирование должно быть адекватным... Его уровень должен быть поддержан доступными технологиями: сбора статистической информации, ее хранения и обработки. И главное планирование ради планирования никому не нужно. Нужно понять конкретные цели, стоимость и выигрыш..

> по секрету о реальности одной крупной торговой сети, которая торгует достаточно ограниченным ассортиментом: живая матрица порядка 40 000 позиций... а мертвая где-то в 200 000... а вообще количество позиций, которые нужны для глобального планирования я бы оценил где-то порядком в 7 нулей... так что уже цифры совсем другие... потому что если говорить глобально то промаркировать нужно не только все товары, но и все услуги...

У всех товарных сетей по 200.000 позиций? Или все-таки ассортимент совпадает между товарными сетями?
Тот же вопрос по услугам - "Стрижка под бобрик" - эта услуга в каждом районе, городе, населенном пункте своя или все-таки одна и та же?

> так вот, количество записей которые ежедневно падают в центральную базу этой сети где-то порядка 7 миллионов записей первичной статистической информации о продажах...

Именно что "первички". Разделяйте объем первичных данных и объем статистики.

> И учет данное позиции достаточно легко обеспечить объективными средствами контроля..

Т.е. вы утверждаете, что статистика супермаркета по продажам - "обеспечивается субъективными средствами контроля"?

> То что план бьет хаос - это факт. Но планирование должно быть адекватным... Его уровень должен быть поддержан доступными технологиями: сбора статистической информации, ее хранения и обработки. И главное планирование ради планирования никому не нужно. Нужно понять конкретные цели, стоимость и выигрыш..

Оптимизация расходования ресурсов и загрузки производственных мощностей в разрезе покупательского спроса.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Мало того, при самом разлюбезном рынке есть такие структуры которые планируют на государственном, макроэкономическом уровне всю хозейственную жизнь страны. И есть такие структуры, которые эту самую хозяйственную жизнь выстраивают согласно планам. С использованием разумеется чисто рыночных мехнизмов. Таких как указы и постановления правительста.

А ведь по мнению мегаэкспертов чисто ведь фигнёй маются - ведь рынок же - планировать неэффективно. И конечно чтобы рыночные-то процессы спрогнозировать никакой супер-супер-суперкомпьютер сделать невозможно - так что снова фигня. Ну и самый строжайший запрет нарушен - при рынке ни в коем разе нельзя вмешиваться в дела хозяйствующих субъектов. А то законы рынка не простят такого. И то, что целые отрасли в США живут за счёт государственной поддержки - например сельское хозяйство, тоже грубейшее нарушение законов свободного рынка. Жаль, что нет возможностей нашим мегаэкспертам перед Сенатом выступить. Очень жаль.

?

Log in

No account? Create an account